Snak

@Wansk

Jeg havde lige overset denne:

Og jeg skriver direkte til dig idag at jeg ikke mener at hverken vestlige eller russiske angreb på civil infrastruktur (med dual use) havde eller har civilbefolkningen som primært mål.

Jeg er ikke helt sikker på hvad du mener her.

Hvis du mener, at de russiske angreb ikke har som mål at slå ukrainske civile ihjel er vi helt enige. Jeg vil dog høre om du ikke mener, at angrebet på civil infrastruktur har til hensigt, at gøre livet umuligt for civile i Ukraine. At tvinge ukrainere til at flygte til Europa og dermed lægge på pres på Europa for at medvirke til en fredsløsning på Ruslands præmisser?

El. mener du slet ikke, at det er et mål at skabe ukrainske flygtningestrømme ved at gøre livet i Ukraine umuligt for civile uden el, vand, varme og øvrig civil infrastruktur?

Tom Wanks

"Nu er omfanget noget højere, alene igår anvendte russerne et sted mellem 70 og 100 missiler, hvilket er sket flere gange før i de hidtidige bølger, hvoraf flere har inkluderet 3-5 dages kontinuerlige angreb. Og igen jeg har henvist til faglige kilder som påpeger at mangel på ammunition til luftforsvaret kan blive en faktor; Bronk er én af dem - hør bl.a. dét interview som jeg idag har givet dig henvisning til."

Tempoet har i perioder været højere ja, men generelt så er missiller et utroligt lavt antal vs fly sortier der kunne sendes. Og det antal der sendes virker ikke til at have svækket Ukraines forsvar.

Hvad er det du mener man skal få ud af interviewet nærmere specifikt jeg har hørt det, og det bekræfter omkring det russisk luftvåben, at de har haft meget begrænset effekt.

SEAD/DEAD kan de ikke finde ud af.
De kan ikke lave større operationer som vesten kan med forskellige fly grundet pilotmangel og dontrin/træning.
Ukraines luftforsvar led få tab i starten fordi damage evaluering er ringe fra russerne. Elektronisk virkede for russerne bedre i starten og ukrainerne måtte flytte rundt.
Fungerer når Ukraines forsvar ikke er der, men selv der bruger de dog dumb bombs.
Har svært ved at opererer over Ukrainsk område, højt luftforsvar lavt mandpads, derfor muted.

Omkring missilangreb og Vesten muligheder for støtte nævner de:

Truslen fra missil angreb er civil infrastruktur ødelægges, igen de snakker her om de 50%.
De nævner også russerne er lavt på Iskander og Kalibr missiler.
Vesten ikke har ligeså meget antiluftskyts så de kan ikke en til en erstatte, hvis Ukraines ødelægges eller løber tør for ammuniton.
Hvorfor vesten som de beskriver er i gang med at sikre ammunition til Ukraine.

Samtidigt nævner de også at de vestlige systemer lige nu er nok til at holde det russiske flyvevåben væk.

De nævner som mulig forstærkning på længere sigt at der kun behøves få vestlige jets for at afskrække russerne. Da de indtil videre flygter efter få tabte fly.
De nævner ligeledes russerne har mistet 60+ bekræftet (formentlig også nogle ubekræftet) af de 350 moderne fly de har.

Hvilket jeg får til et konservativt bud på 20% (med de udbekræftet af Rusland moderne fly ødelagte hvor det russisk luftvåben har været MEGET passivt. Tænk hvad tabene ville være hvis de skulle støtte hæren aktivt.

Nu er spørgsmålet mener du at Ukraine kan løbe tør for luftforsvar, som en teoretisk betragtning. Eller har du noget realt der peger mod det?

Wanks
Du er godt nok noget spøjs til tider.

På den ene side, så bringer du selv, en del tvivlsomme kilder og samtidig, er du ikke sen til at kalde andre kilder for propaganda.

I øvrigt enig i at der kan kastes mange tal rundt og gives mange gæt, diskutable/vildledende meldinger o.a.. Tjek f.eks. Wombles henvisning til Reporting from Ukraine, som jeg jævnligt har henvist til - og som naturligvis ikke har været ´præcis´ gennem hele krigen; kanalen har givet masser af biased og falsificérbar information (ligesom mange af de andre tilsvarende mappers), foruden en hel del relevant. Igår var dens catch på forsiden af rapporteringen: Biggest two bases destroyed, mens virkeligheden er at Rusland har mistet ganske få bombefly (3-5 stk.) på to baser. Som nævnt, propagandaen er tyk og trykker de fleste tilbage i sædet, mens de ræser mod hurtige fortolkninger i håbet om at eget hold har taget alle priser.

Skal vi forholde os til hvad jeg skrev og hvad jeg linkede til?

Der sker lige nu en ekstraordinær udvikling i krigen. Ukraine har ved hjælp af droner, været i stand til at ramme russiske mål op til 600 km fra fronten.

Er det korrekt, at Ukraine har ramt flere luftbaser?

At Ukraine begynder at kunne ramme mål inde i Rusland, må ses som et klart tegn på at krigen stadig udvikler sig i Ukraines favør, samt at ej heller det russiske forsvarssystem virker optimalt.

Er det forkert, at det må ses som en russisk svaghed, at Ukraine er i stand til at ramme mål 600 km væk med droner?

Ham her youtuberen har gennem hele krigen været meget præcis omkring sine opdateringer.

https://youtu.be/-7hy2-2u1Ic

Hvor i denne video bliver der sagt usandheder.

Jeg er med på, at nyhederne på "reporting from Ukraine" er påvirket af afsenderens nationalitet, men han når man tænker på hvilke kilder du ukritisk har brugt herinde, så kan du simpelthen ikke kalde det andre bringer for propaganda.

Der var før weekenden noget tvivl om hvordan OPEC+ ville reagerer på EU boykot af russisk olie og prisloft ville de sænke produktionen.

Det er ikke sket, produktionen er uændret og næste møde er først i februar.
Mon ikke også OPEC+ vil tænke ekstra over at sænke produktionen, de første "2" mio. tønder var nemmere da de realt sænker en del mindre og en del af manøvren var at komme på linje med kvoterne igen.

Fremover vil det betyde alle flere lande skal sige ja til at skrue ned for produktionen hvis yderligere cut kommer, måske også Rusland, hvilket virker urealistisk.

Samtidigt kan yderligere cut give USA og andre en større markedsandel hvorved OPEC+s betydning for oliemarkedet mindskes.

Imens er olieprisen braget ned ligger under 80 dollars for Brent og igår lå den på 61 dollars (af hvad jeg kan finde ) for russisk Ural olie, hvis den faldt i dag som Brent så vil den altså være under de 60 dollars.

"El. mener du slet ikke, at det er et mål at skabe ukrainske flygtningestrømme ved at gøre livet i Ukraine umuligt for civile uden el, vand, varme og øvrig civil infrastruktur?"

Vi diskuterede om det er retvisende at hævde at russernes formål med bombning af civil infrastruktur er at terrorisere ukrainerne til opstand, flugt og andre handlinger som kan volde Ukraine/Vesten udfordringer. Dette skrev du at det er, og jeg tillod mig at skrive at det primære mål er at ramme militær og civil infrastruktur med dual use, fordi den samlede militære situation er den mest akutte. Derpå begyndte du atter at slynge propaganda-beskyldninger ud. Jeg har desuden omtalt hvilket bredt spektrum dual use ofte har i civile infrastrukturer, og det er et kendt spektrum, som amerikanerne, briterne, russerne og andre krigsførende magter historisk har anvendt under krigsførsel. Men også dette ’opponerede’ du mod, og fortsatte propagandaanklagerne.

Alle kneb gælder i krig (derfor skal krig undgås), så naturligvis håber russerne også på at civilbefolkningens sammenhold og støtte til regeringen bryder sammen, og/eller at Vesten bliver skræmt af flygtningestrømme. Noget lignende håbede man også på skete i Irak i 1991 - og i Serbien i 1999. Ingen af stederne blev det imidlertid helt sådan, og Putin selv har erfaret at angreb på infrastruktur i Tjetjenien i 00’erne heller ikke fik tjetjenerne til at vende sig mod deres lederskab. Du mener givetvis at russerne alligevel er dumme nok til at fyre deres dyre missiler af mod civilsamfundene som et mål i sig selv, mens min pointe er at civilsamfundenes reaktioner højest er en sekundær faktor (det er i øvrigt stadig ikke god indenrigspolitik i Rusland at bruge militæret mod civile i Ukraine - mens Ruslands internationale samarbejdspartnere har på intet tidspunkt har syntes at krigsudviklingen er cool ... og de kan ikke stå model til hvad som helst). Som jeg tidligere har nævnt i debatten hér, kan det komme til et punkt hvor russerne i ren desperation og afmagt vil skifte fokus til ren terroristisk krigsførsel, men der er vi ikke nu.

Så tilbage på denne udmærkede tråd.

Mussen.
Ikke en kritik. Du bidrager med masser god viden her.
Men er det muligt når du citere hvad andre har skrevet, så at markere teksten som kursiv tekst som de fleste gør herinde.
Ellers virkeligt svært at læse dine indlæg. Tager mig i flere gange misforstå om det er noget du selv skriver eller noget du citere en anden har skrevet.

Et eksempel hvis man citere noget en anden har skrevet så kunne det gøres på følgende måde:

" Der var en gang en gang, hvor der var en dør hvor der for enden af den, var en gummisko, som faktisk var god hvis man løb, men svært at vide med sikkerhed, hvis man var en kat, der kravlede i træer,- mit om natten"


Så kan man nemlig tydelig se forskel, på det man citere og det man selv har skrevet.

"Nu er spørgsmålet mener du at Ukraine kan løbe tør for luftforsvar, som en teoretisk betragtning. Eller har du noget realt der peger mod det?"

MUSSEN, du har nok overset at Bronk understreger at det er en stor og løbende opgave at holde Ukraine dækket med tilstrækkeligt luftforsvar, og at den er ´urgent´ (dvs. presserende). Han remser op at der er behov for nye SAMS, mere NASAM, ammunition o.a. - og at man ikke umiddelbart har hvad der skal til for at kunne håndtere nedslidning og nedbrydning af det eksisterende ukrainske luftforsvar, så man skal udvide sin søgning i Vesten, og han gentager at ’the urgency’ er klart til stede. Dette er en trussel, som Bronk eksplicit og direkte adspurgt i interviewet vurderer er helt real, på både kort og længere sigt. Igår påstod du at alt er fint, men det stemmer ikke med hvad bl.a. Bronk siger (ligesom det ikke stemmer med Raytheons aktiviteter iht. NASAM deployering etc.). Og han er ikke er den eneste med høj faglig indsigt, som påpeger disse og andre væsentlige forhold (som du muligvis også overså).

Mht. OPEC+, så overså du måske også at jeg forleden refererede at flere af medlemslandene ovenpå weekendens møde uofficielt havde kritiseret price cap mekanismen og at man forholder sig afventende, fordi den i første omgang forventedes at få en mindre regulerende virkning, som ikke har nævneværdig betydning. OPEC+ har næste ordinære møde i juni 2023, men har aftalt et opfølgende møde d. 1. februar, hvor man vil drøfte markedsudviklingen. Som det bl.a. blev beskrevet/forudsagt i de artikler, jeg henviste til for nogle dage siden, så er det oplagt at USA vil søge markedsovertagelser, hvis russerne (og andre) sænker produktionen (yderligere) - eller hvis russerne suspenderer eksporter. Men knopskydningen af mellemhandel for bl.a. EUs vedkommende, samt i evt. konsekvens af russiske eksport-suspensioner og store mellemhandleres uventede dispositioner, kan bl.a. ændre markedsbetingelserne for amerikanerne. Forventningerne om noget umiddelbart skelsættende fra OPEC+ var i forvejen begrænsede, og ingen erklærede at man vil anerkende EU-politikken.

Womble, bemærk at jeg i dét, du citerer mig for, både giver ris og ros til kanalens generelle præstationer gennem krigen (jeg har set mange af dens opdateringer, som typisk varer 3-5 min), og at jeg iht. gårsdagens reportage kritiserede det åbenlyse misforhold mellem catch på forside og reelt indhold (nærmest EB niveau). Eller kan du forklare hvad der refereres til med udtrykket Two biggest bases destroyed? I så fald har du jo noget substans at besvare min konkrete kritik med, og jeg bøjer mig gerne hvis der har været store baser som blev ødelagt igår.

Kanalen har i øvrigt ikke været præcis gennem hele krigen, som du skrev. Den har endda selv flere gange korrigeret egne fejlmeldinger – men også ladet nogle ligge. Slutteligt kaldte jeg ikke kilden (altså kanalen selv) for propaganda, men henviste til reportagens uredelige catch som et propaganda-eksempel. Gå gerne tilbage og læs. Tak, i øvrigt, for din fine anmeldelse af min kildeanvendelse.

Tom Wanks

du har nok overset at Bronk understreger at det er en stor og løbende opgave at holde Ukraine dækket med tilstrækkeligt luftforsvar, og at den er ´urgent´ (dvs. presserende). Han remser op at der er behov for nye SAMS, mere NASAM, ammunition o.a. - og at man ikke umiddelbart har hvad der skal til for at kunne håndtere nedslidning og nedbrydning af det eksisterende ukrainske luftforsvar, så man skal udvide sin søgning i Vesten, og han gentager at ’the urgency’ er klart til stede. Dette er en trussel, som Bronk eksplicit og direkte adspurgt i interviewet vurderer er helt real, på både kort og længere sigt. Igår påstod du at alt er fint, men det stemmer ikke med hvad bl.a. Bronk siger (ligesom det ikke stemmer med Raytheons aktiviteter iht. NASAM deployering etc.). Og han er ikke er den eneste med høj faglig indsigt, som påpeger disse og andre væsentlige forhold (som du muligvis også overså).

Der er to dele i det her.

1) Påstanden om at Ukraine luftforsvar snart er udtømt og det russisk luftvåben snart kan bombe løs, som du mente videoen understøttede. Dette kan jeg bare ikke se i videoen , de beskriver lige under 20% bekræftet tab for Rusland og at russerne bakker af så snart de oplever selv små tab. Jeg er ikke nogen grund til at tror Ukraine luftforsvars mulighed for at påføre russerne tab forsvinder om lidt. Igen han nævner, som du også har, at der ikke er problemer ved fronten eller tegn på problemer.

2) Jeg har aldrig ment alt er perfekt. Det er en stor udfordring at dække alle de civile mål Rusland går målrettet efter. Rusland kan desværre stadigvæk få succes med at lukke del af energinettet, det er klart en risiko som skal tages alvorligt.
Min pointe var blot jeg ser ikke at Ukraine løbende er blevet dårligere til at beskytte de civile mål russerne går efter.

OPEC+ kommentaren var blot en konstatering af OPEC+ ikke gjorde noget for at ændre, at det går i den rigtige for EU/USA med faldende inflation og oliepriser og omvendt så vil de lavere oliepriser svække Rusland.

Berlingske har en interessant artikel om de russiske militærbloggere reaktioner og frygt efter angrebet på luftbaserne.

De frygter for det første, at ukrainerne med konventionelle våben kan neutralisere hele den russiske »nukleare triade« af baser for missiler, ubåde og fly. Hvis Rusland mister sin atomafskrækkelse, har landet ingen sikkerhedspolitisk mening.

De frygter for det andet, at ukrainerne nu kan slå uhindret til indenfor en 1.000 kilometers radius og over tiden med bedre og mere farlige droner, og det betyder, at de kan ramme stort set hele det vestlige Rusland, inklusive Moskva.

»Moskva er nu i den potentielle kill zone,« som en militærblogger fastslår. »Næste gang kan de besøge Den Røde Plads,« skriver en anden.

Og de frygter for det tredje, at Rusland ikke kan gøre noget ved det.

Landet har ikke luftforsvar til at beskytte nogle af sine vigtigste og mest strategiske luftbaser, som mandagens angreb på Engels- og Djagilevo-baserne afslørede. Og som det uhindrede angreb på Saki-luftbasen på Krim i august afslørede.

Russerne har ikke engang luftforsvar – eller andre former for forsvar – til at beskytte så vitalt et stykke infrastruktur som Kertj-broen til Krim.

Derfor nærer kritikerne ingen illusioner om, at landet kan forhindre nye angreb på andre og mindre vigtige mål end Engels og Kertj. Luftforsvaret er »nul og niks«, konkluderer en kritiker, og når ukrainerne får mere potente droner, vil helvede bryde løs.

Den store militærblogger Rybar opregner alle de kendte eksempler på uhindrede ukrainske gennembrud af luftforsvaret og spørger spydigt, hvorfor det efter ti måneders krig ikke er blevet bedre. »Hvorfor er lektien ikke lært?«

»Vi betaler nu prisen for bare at overmale skimmelsvampen,« skriver militærbloggeren Dmitri Konanjin desillusioneret.

Og det er bundlinjen i kritikken.

Den emmer af en nagende frygt for at have startet en krig, som Rusland i sidste ende ikke kan forsvare sig imod.

Det er angrebenes effekt. Det er Doolittle-effekten.

Mussen
Ukraine fik ifb med angrebene på luftbaserne en reprimande, også in spe, af USA:

https://www.avisen.dk/usa-vi-opfordrer-ikke-ukraine-til-at-angribe-maal-i_712770.aspx