Snak

God bedring jennerdrengen. Håber du får lidt god julemad alligevel.

Ja god bedring Jennerdrengen 2. Den kan altså være rigtigt slem og langtrukken.
Jeg har vist kun haft den 1 gang. Troede jeg så kunne hygge mig med lidt renovation i huset, da jeg jo ikke der i starten følte mig så syg, men var tvungen til isolation. Endte dog med at være halv sengeliggende og ugidelig i 3 uger :-)

Vist rigtigt mange udbrud både af corona og en slem influenza pt.

Og god jul til alle herinde !. Vi skal huske at vi kan være dybt uenige nogle gange, men på mange andre områder i livet har vi masser af tilfælles. Havde vi gået forbi hinanden i det virkelige liv og talt sammen, så havde der aldrig været de her dybe grøfter man tit oplever, hvor man har en tendens til at sætte dem man er uenig i bås.

Men igen det er en rigtigt god inforig tråd den her, som jeg selv en juleaften sagtens kan finde tid til, for at se om der er blevet opdateret noget nyt.

Womble, jeg mente at du ikke havde nogen kilder på din påstand om at de ældre tanks kun kunne være tegn på at russerne er ved at løbe tør for tanks. 

"Men tabstallene viser jo netop, at de ikke løser opgaven.”
- Hvis opgaverne for dem er at beskytte kontrolposter i de russisk kontrollerede områder og indgå i Donbass-militsernes krigsførelse, så løser de dem da. Om de så løser dem godt nok, er en anden diskussion.

"Derfor giver det god mening, at de nu har aktiveret nogle af deres ældste tanks.”
Det er flere måneder siden at T-62 blev indsat i Ukraine.

"Derudover giver jeg dig ret i at Rusland helt sikkert gerne vil passe på de moderne tanks de har tilbage.”

Dette betyder jo ikke nødvendigvis at de er ved at ´løbe tør´, det TW skrev, var at indsættelsen af de ældre tanks kunne være udtryk for at russerne ´økonomiserer med deres ressourcer´. Men det er godt, at du anerkender at russerne kan have rationelle motiver - selvom dette jo ikke stemmer helt med f.eks. Jennerdrengen2s tilbagevendende argument for påstandene om at russerne har ødelagt Nordstream og angrebet atomkraftværker, som er, at de ikke er rationelle. Håber I nok selv kan finde ud af roderiet, mens jule freden sænker sig - i det mindste her til lands.

Gizmo

Womble, jeg mente at du ikke havde nogen kilder på din påstand om at de ældre tanks kun kunne være tegn på at russerne er ved at løbe tør for tanks.

Diskussionen gik på om Rusland var ved at løbe tør for tanks. Jeg har siden sendt dig en del kilder, der viser, at ud af de cirka 3.000 aktive tanks Rusland havde ved krigens begyndelse, der har de 10 måneder inde i krigen mistet halvdelen.

Når man så ser, at de mistede tanks i stort omfang bliver erstattet af langt dårlige tanks, hvordan kan man som neutral, så drage andre konklusioner, end at når nyere tanks bliver erstattet af gamle, så er det fordi man er ved at løbe tør?

https://www.armyrecognition.com/ukraine_-_russia_conflict_war_2022/russian_huge_tank_losses_in_ukraine_lead_to_reactivate_old_t-62_mbts.html

Hvis opgaverne for dem er at beskytte kontrolposter i de russisk kontrollerede områder og indgå i Donbass-militsernes krigsførelse, så løser de dem da. Om de så løser dem godt nok, er en anden diskussion.

Hvor ved du fra, at de kun bruges til at beskytte kontrolposter? De høje tabstal, tyder på, at T-62 og T-64 bruges aktivt ved fronten. Vedrørende om de løser opgaverne godt nok, så kan man jo så spørge sig selv, hvorfor de i så fald ikke bruger bedre tanks?

Det er flere måneder siden at T-62 blev indsat i Ukraine.

Ja, de begyndte for alvor at blive indsat i maj/juni efter at Rusland havde mistet et sted mellem 600-700 tanks, hvilket igen fører til, at man må spørge? Hvorfor ikke indsætte mere moderne tanks?

Dette betyder jo ikke nødvendigvis at de er ved at ´løbe tør´, det TW skrev, var at indsættelsen af de ældre tanks kunne være udtryk for at russerne ´økonomiserer med deres ressourcer

Når man økonomiserer med ressourcerne, kan det skyldes flere ting, dog er den mest oplagte, at det er fordi man er ved at løbe tør, hvilket giver god mening i forhold til tabet af minimum 1500 tanks. Til sammenligning har USA cirka 2500 aktive tanks, blot for at perspektivere, hvor meget det betyder, at have mistet 1500 tanks.

Men jeg kunne så vende spørgsmålet om og spørge dig (og TW). Vi ved Rusland har mistet minimum 1500 ud af de 3000 aktive tanks, de havde ved krigens begyndelse. Vi ved, at de primært er blevet erstattet af gamle T-62 og T-64 tanks. Hvad får dig til at tro, at Rusland ikke er ved at løbe tør for tanks?

Men det er godt, at du anerkender at russerne kan have rationelle motiver - selvom dette jo ikke stemmer helt med f.eks. Jennerdrengen2s tilbagevendende argument for påstandene om at russerne har ødelagt Nordstream og angrebet atomkraftværker, som er, at de ikke er rationelle. Håber I nok selv kan finde ud af roderiet, mens jule freden sænker sig - i det mindste her til lands.

Det bliver først noget rod, når du begynder at blande brugere og forskellige situationer sammen i dine indlæg. Jennerdrengen argumenterede forøvrigt ganske fint i forhold til Nordstream, men den må du jo tage med ham, hvis du er uenig.

Tak for fode helbredsønsker. 4 x vaxx, naturlig immunitet og en svagere virus gør dog sit til, at det er knap så slemt med corona denne gang. Det er vist mest af alt som en mindre slem influenza/halbetændelse/forkølelse her på 5. dagen. Jeg holder dog stadig - af hensyn til mine omgivelser - isolation. Jeg har dog været ude og hente morgenbrød iført mundbind og handsker.

Tabstallene i krigen er rigtig, rigtig svære at blive kloge på. Ukraine i form af Zelinsky er nu ude med nye officielle tabstal.

Her opgives det at der er "op imod" 13.000 dræbte ukrainske soldater. Her opgøres altså kun dræbte og ikke sårede. Hertil skal tillægges rigtig mange ukrainske soldater i fangenskab, særligt fra Mariupol.

6.826 civile er blevet dræbt og 10.769 civile er blevet såret ifølge tal fra FN. Her er dog kun tale om bekræftede dræbte. Eksempelvis offentliggjorde AP for få dage siden at man mente at der var ca. 25.000 dræbte i 10.000 grave i Mariupol som så ikke tæller med - dette er primært civile.

Det nye er de 13.000 dræbte soldater som Zelinsky oplyser. Hvis man nu tager udgangspunkt i tallet og går ud fra 5 sårede pr. døde (som jeg på et tidspunkt så en kilde meget langstrakt redegøre for var realistisk) kan man gå ud fra ca. 65.000 sårede oven i - altså 78.000 ukampdygtige ukrainere (hvoraf en del nok er kommet tilbage igen). Jeg tør ikke udtale mig om det er realistisk. Hertil skal lægges + 5.000 i fangenskab.

Hvis der er nogle med bud på hvor mange tilfangentagne soldater der findes på begge sider, må de meget gerne bringe det frem. Jeg har selv kun set meget få bud herpå.

Men det er godt, at du anerkender at russerne kan have rationelle motiver - selvom dette jo ikke stemmer helt med f.eks. Jennerdrengen2s tilbagevendende argument for påstandene om at russerne har ødelagt Nordstream og angrebet atomkraftværker, som er, at de ikke er rationelle. Håber I nok selv kan finde ud af roderiet, mens jule freden sænker sig - i det mindste her til lands.

Jeg mener, at russerne i høj grad kan have rationelle motiver og, at de i de fleste tilfælde har dette - hvis man altså mener at det er rationelt at angribe et land fordi de er narkomaner, nazister og på det seneste også satanister. El. fordi man er blevet provokeret til det af USA.

Maskirovka er dog en indgroet doktrin i russisk krigsførelse og handler netop om at forvirre fjenden ved ikke at være rationel. Irrationalitet en indgroet ting i russisk krigsførelse og russisk krigsførelse bør - også - anskues i det lys.

Jeg skal derudover gøre opmærksom på, at når jeg har præsenteret holdninger om at det kan være russerne der har bombet Nordstream, så har jeg tydligt gjort opmærksom herpå. Ligesom jeg tydeligt har gjort opmærksom på hvornår det er min personlige lægmandsmening el. om det er fakta jeg har præsenteret. Således har jeg eksempelvis præsenteret vidneudsagn der fortæller om hvordan russiske videnskabsmænd forsvandt fra Zaporizhzhiaværket og russiske soldater gik i dækning ved det første voldsomme bombardement af værket og præsenteret dette som fakta. Min vurdering af at dette kan være en del af den russiske maskirovka har jeg tydeligt præsenteret som et bud og ikke som fakta.

Hvis det har fremstået anderledes skal jeg beklage.

"Men jeg kunne så vende spørgsmålet om og spørge dig (og TW). Vi ved Rusland har mistet minimum 1500 ud af de 3000 aktive tanks, de havde ved krigens begyndelse. Vi ved, at de primært er blevet erstattet af gamle T-62 og T-64 tanks. Hvad får dig til at tro, at Rusland ikke er ved at løbe tør for tanks?"

Womble, hvad får dig til at tro at russerne skulle erstatte alle tabene? Deres første store tab af tanks fandt sted i løbet af krigens første fase, hvor de kiksede blitz-offensiver mod Kiev, Kharkiv og Mykolaiv resulterede i omkring 1000 mistede/beskadigede tanks. Krigens anden fase indledtes da russerne havde etableret landbroen til Donbass og fronter, som primært betjente sig af artillerikrigsførsel og begrænsede, langsomme offensiver i sydøst - hvormed sikringen af erobrede områder blev en betydelig opgave (som russerne kun i begrænset grad lykkedes med at løse). Det giver sig selv at russerne i omstillingen fra første til anden fase af krigen ikke skal erstatte de fremskudte styrker v. Kharkiv og Kiev 1:1 på tanksiden, ligesom det giver sig selv at russerne efter så fatal en indledning på en krig, de i øvrigt havde satset på blev kortvarig, skulle til at økonomisere langt mere med deres til rådighed stående ressourcer.

Krigens anden fase indebar også at Donbass-militserne skulle kæmpe sammen med russerne i en langsom nedbrydningskrig mod stærkt befæstede ukrainske frontlinjer, hvor tank(formationer) meget let kunne blive udsat for fælder, antitank-våben, minefelter o.a. i en krigsførsel som ofte fik (og har) karakter af nærkampe i halvt til helt urbaniserede områder. Russerne giver i maj/juni Donbass-militserne opgraderede T-62´ere til at føre kampene med, dels fordi de stiller begrænsede kompetencekrav til bemandingen, er lette at reparere og ikke kommer til at mangle ammunition foreløbig ... og naturligvis for ikke at miste flere nyere tanks end højest nødvendigt.

Russernes andet store tab af tanks finder sted i efteråret i Kharkiv-regionen, og selv hvis vi siger at russerne d.d. har mistet ca. halvdelen af deres aktive tankarmada, så skal vi dels trække erobringer af ukrainske tanks (omkring 150) fra, vi skal regne med at russerne formentligt fortsat producerer et sted mellem 10 og 50 tanks månedligt og løbende opgraderer både T-62´ere og T´72´ere - og vi skal erindre os at de kan importere T-72´ere fra bl.a. Iran, hvis det skulle komme så vidt. Hvis vi ser på russernes reserver, så er de mest pålidelige skøn efter min opfattelse at kun op mod halvdelen af dem vil kunne tages i anvendelse, fordi resten er halvvejs rust, rippet eller vrag og overdrivelser.

Langt de fleste tal i ovenstående er usikre og varierer iht. kilders tilhørsforhold, adgang o.a. - og mange faglige kilder understreger den høje usikkerhed som råder, specielt mht. russernes reserver, produktions- og importmuligheder etc. Jeg vil betegne situationen som kritisk for russerne, og min kritik af dine ytringer gik på din kategoriske påstand om at T-62´erne KUN kunne være tegn på at russerne er ved at løbe tør - og jeg har henvist til kompetente faglige kilder, herunder ukrainske, som vurderer at russerne langt fra er tæt på at miste kraft på tanksiden. Disse advarer tilmed om en falsk optimisme, givet sensationsoverskrifterne og hurra-råbene allevegne i den vestlige offentlighed.

Som jeg omtalte har russerne både i efteråret og hér i december indsat flere (opgraderede) T-72´ere og T-90´ere, mens programmer for opgradering af T-62´ere og T-72´ere er sat i søen. Oveni kan vi så lægge reserver på op mod 4000 tanks, som over tid kan klargøres og indsættes. For mig at se indikerer dette at russerne fortsat vil kunne mønstre en betydelig tank-kapacitet (op mod 1500-2000 aktive) de kommende år, medmindre at man militært får fat i den russiske militærinfrastruktur og industri - og dette sker kun hvis Ukraine forsynes med (langtrækkende) våben som kan klare opgaven ... eller hvis NATO/USA går aktivt ind i krigen.

Udelukkes kan det nok heller ikke at russerne dummer sig fatalt igen og mister store tank-partier, men jeg tror at chancen for dette, af flere årsager, er reduceret betydeligt. Og som nævnt var min pointe dybest set at vi riskerer en grov fejlvurdering af situationen, hvis vi lægger til grund at russerne er ved at løbe tør for det ene og det andet, medmindre at vi har temmeligt entydige fund og solide kalkuler der kan bakke op. Og som jeg har været inde på tidligere, er det vigtigt at gøre sig klart at russerne formentligt kan fortsætte krigen længe endnu, hvilket vil være særdeles krævende og omkostningstungt for dem og for Ukraine/Vesten.

Mht. WP-artiklen, som oplyser at der ikke er fundet beviser for at russerne selv saboterede Nordstream og angiver at flere europæiske/vestlige toppolitikere/embedsmænd o.a. tvivler på at russerne stod bag, så skal den nok ses som opfølgning på organets tidligere artikler, som har fokuseret på det russiske ansvar. Og på denne baggrund er det jo bemærkelsesværdigt at Vesten, trods flere NATO-landes eksklusive undersøgelser af sagen gennem de seneste mdr., endnu ikke har kunnet finde hverken tekniske eller anden form for bevismateriale.

Dette hindrer naturligvis ikke at amerikanerne frabeder sig enhver mistanke om at de kunne være impliceret - ligesom det fortsat er en udbredt offentligt antagelse i Washington og Bruxelles at russerne står bag ... og der argumenteres bl.a. med mavefornemmelser, konspiranoia samt påstandene om at russerne har begået nuklear afpresning og desuden ikke tænker rationelt.

´Når man så ser, at de mistede tanks i stort omfang bliver erstattet af langt dårlige tanks, hvordan kan man som neutral, så drage andre konklusioner, end at når nyere tanks bliver erstattet af gamle, så er det fordi man er ved at løbe tør?´

Ja, hvordan kan man egentlig det. Her er alligevel en crazy en af slagsen.

Kunne det tænkes at når Ukraine primært vælger at forsvare sig i byerne, at russerne tænker det ikke er specielt smart at sende deres svinedyre moderne tanks ind hvor de er mest sårbare overfor angreb ovenfra, bagfra samt uset af panserværnsvåben? Og at man proriterer at bruge sine moderne kampvogne i operationer de rent faktisk excellerer i?

Sofageneralerne herinde må lige korrigere mig hvis det er helt skørt og at russerne rent faktisk uden forbehold triller deres mest moderne kampvogne ind i byerne for at blive beskudt fra alle tænkelige vinkler af en fjende de ikke kan se?

Dette hindrer naturligvis ikke at amerikanerne frabeder sig enhver mistanke om at de kunne være impliceret -

Ligesom russerne selv, gammelkommunister og højretosser frabeder sig det samme om russerne.

ligesom det fortsat er en udbredt offentligt antagelse i Washington og Bruxelles at russerne står bag

Ligesom det i Moskva samt blandt gammelkommunister og højretosser er en udbredt antagelse at det er amerikanerne der står bag

og der argumenteres bl.a. med mavefornemmelser, konspiranoia samt påstandene om at russerne har begået nuklear afpresning og desuden ikke tænker rationelt.

Hvorfor anerkender du ikke den russiske doktrin “Maskirovka” som netop handler om irrationalitet i krigførelse for at forvirre fjenden? Du beskylder selv Ukraine for nuklear afpresning uden at have beviser for hvem der bomber hvad på zhaporizha værket.

Konspiranoia var et nyt retorisk virkemiddel fra dig.

Mavefornemmelser/holdninger fremkommer oå baggrund af fakta og præsenteres tydeligt som sådan som led i en debat. Det er svært/umuligt i øjeblikket at fastslå hvad der er 100% korrekt. Det kan først gøres om flere år. Jeg tillader mig alligevel at komme med bud og holdninger på det foreliggende grundlag. Dette tydeligt markeret og ikke forsøgt dækket ind bag ikke-eksisterende fakta. Dette istedet for - som din debatstil jo er - at smide anerkendte links der i virkeligheden fortæller boget andet.