Snak

"Men en trussel mod hvad? De eksisterende grænser eller muligheden for at flytte dem?"

Først og fremmest en trussel mod Ruslands status som stormagt (der i forvejen tales ned og modarbejdes af Vesten) samt landets sikkerhed- og interessesfære.

Vi kan godt diskutere teoretisk om det ene (Putins angivelige planer om at erobre NATO-lande m.m. i bestræbelserne på at besætte hele Europa) og det andet (Putins mulige ambitioner om at konsolidere Rusland som stormagt og globalt indflydelsesrigt) er plausible politikudviklingsgrundlag for Vesten - hvilket også har fundet sted ... men ofte med numseprægede navnelege, paniske propagandabeskyldninger og indolente identitetsgætterier etc. som udkomme. Personligt må jeg erkende at have en vis andel i dette, hvorfor jeg da også superseriøst overvejer et nyt hårs forsæt om at blive mere rund og vestligt-liberal i mine manerer. Jeg kan kun opfordre alle andre dåsekildende agenter for Putin, Trump, Wikileaks og diverse antigay-movements til det samme.

Jeg kritiserede grundlaget for Poors bombastiske påstand, som han hævdede er sandheden - og dernæst din påstand om at alle historikere udenfor Rusland mener det samme som bl.a. Beevor/Sander.

@ Wanks

Det er et meget typisk kneb fra din side at angribe en detalje frem for at forholde dig til substansen, når det kommer til kritik af Rusland. Måske blev en mio. tyske kvinder voldtaget. Måske to eller tre. Hvad ændrer det? Pointen er den samme - eller…!?

Du svarer ikke på spørgsmål og forholder dig ikke til berettigede anklager mod den russiske hærs barbariske metoder, hvor dokumenterede de end måtte være.

Derudover glider du let henover, når du selv er lidt for hurtig og bombastisk i dine udmeldinger.

Men lad mig prøve igen!

1) Tror du, at de russiske soldater i Ukraine forventer represalier for at voldtage ukrainske kvinder?

2) Tror du, at nogen højtstående militærpersoner i Rusland vil blive stillet for en russisk domstol for nogle af de påviselige og grove krigsforbrydelser, som soldater under deres kommando har udført i Ukraine?

3) For lige at nuancere i forhold til USA/NATO. Tror du, at den øverste politiske og militære ledelse i ISA ville se gennem fingre med dokumenterede voldtægter, massegrave, fund af torturkamre osv.?

Note til sidste punkt. Du har selv skrevet ganske forarget om amerikanernes behandling af fanger i Abu Ghraib. Berettiget i øvrigt. De ansvarlige blev også straffet ganske hårdt.

Men vi er vel enige om, at det er vand ved siden af, hvad russiske soldater udsætter ukrainere for? At skære testiklerne af en mand på åben gade med en schweizerkniv eller at voldtage og torturere små børn er da så sygt og afstumpet, at det også må få dig til at få brækfornemmelser, selvom det er russere, der gør det?

https://www.dr.dk/nyheder/seneste/fn-boern-er-blevet-voldtaget-tortureret-og-ulovligt-indespaerret-i-ukraine

Tror du helt seriøst, at vestlige ledere vil se gennen fingre med så afstumpet, ond og helt igennem uciviliseret adfærd???

Hvis ikke; så må du sgu komme i gang med at fordømme russernes sindsyge adfærd i Ukraine klart og utvetydigt, hvis du ønsker, at der skal blive lyttet til dine i øvrigt - til tider - udmærkede perspektiver og nuanceringer.

Womble
har set på dine - og også Mussens mange opfølgende - links og tak til jer begge. Vi kan så klø os blå og gule i håret når selv nogle af de, der gransker dybt for os andre og leverer tal, kan være i tvivl. Tallene divergerer noget afhængigt af om de regnes for hhv oppustede eller nedtonede, med/ikke medregnet lagres geografiske placering, slet ikke medregnet/medregnet mv. Det virker som en usikker opgave at kunne være konkluderende for nuværende, hvor meget end ønsket om vished banker på.

Jennerdrengen2
Er ikke modstander af moderat brug af holdninger/mavefornemmelser herinde, slet ikke hvis de kan flyttes (smiler) og kan som tidligere nævnt ikke se, at vi til en vis grad kan undgå at blive drevet af dem.
Så, tilbage til Nord Stream. Milanistri skrev ´Hvem troede også seriøst på, at russerne vil ødelægge de rør, som de har brugt år på at bygge - og som i deres interesse bør benyttes igen?...´ som jeg læser det, videregiver Milanistri med et glimt i øjet WP´s budskab om at det ikke er bevist, at russerne står bag, som ´.. TV2, danske og vestlige politikere, og en flok får her på sitet..´ ellers hurtigt meldte ud at de gjorde - WP går blot lidt mere internationalt til den med ´..world leaders qickly blamed Moscow for a brazen and dangerous act of sabotage..´.
Ser hverken at det er en ´forvanskning af´ artiklens hovedbudskab eller at dit ufine ´det er jo næsten på Wanks niveau, at smide en kilde og få noget andet ud af den end hvad der står..´, på nogen måde holder rent vand - måske du ikke forstår at læse, hvad nogen af dem skriver.

´Altså artiklen siger: ´Russia remains a key suspect..´ Dit uddrag fremhæver dét at russerne fortsat figurerer øverst i posen med mistænkte (iøvrigt pbga. handlinger og ikke pbga.´konkrete beviser´); pointen med artiklen må vel også være, at der er oficielle stemmer, der netop går imod den overbevisning. Du skriver, at det er forståeligt at der stilles spørgsmålstegn ved at russerne kan være hovedansvarlige for sprængningerne, men samtidig at det netop er det, de må være. Dét var samlet set den forvirrende melding jeg reagerede på.





- og á pro pos forvirret ;)
Hold da magle ... syv fuldfede julearbejdsdage æ gaun og mindst lige så mange sider er driblet ind på bold i mellemtiden: Fik Sir holdt fløjten for munden og vil han bruge den igen? Snusede Biden til The Ghost of Kievs hår? Findes der stadig gammelkommunister og hvor gamle er de? Spildte Pukledyret 12 sekunder af sit liv? Er Mariah Carrey´s stand-in medlem af hylekoret, hvad handler teksten om og hvem kan synge rent? Hvordan véd Mussen så meget om gas? Fik Jennerdrengen corona af russerne, har Fetah en pink tush og fik Womble nok? Hvad var der i Wanks´ paniske pulegaver og kommer ulve virkelig? Vil den Sorte Edderkop fange fluen? ´Får´ vi fortalt Sandheden fra de synkrontolkede talerstole - og ´mener´ vi, den er til at stole på, eller bliver den taget af bordet? Hvem trækker sølvpapirshatten i nytårsknallerten? Hvor i alverden ligger Den Forenede Vej og smitter Sund Fornuft? Ender ordene ´kun´, ´tør´, og ´rationel´ i Den sorte Bog? Er 20 øre i dåsepant overbetalt og er det før eller efter skat? ... https://www.youtube.com/watch?v=OSaNWYHmUvI&list=RDCMUCZQoPKrcrklmfoW4nBNb7pg

Nå, spøg til side. Tak til alle I ihærdige herinde, Tate´s som Campel´s, for at være nysgerrige, opsøgende, vedholdende - ooog stædige - vi bliver forhåbentligt alle lidt klogere på galskaben sammen. Goth nytår.

"Det er et meget typisk kneb fra din side at angribe en detalje frem for at forholde dig til substansen, når det kommer til kritik af Rusland."

Jeg kritiserede én af dine påstande - og dernæst en mere af dem. Begge disse påstande var kritisable, og jeg har redegjort for hvorfor de er dette. I stedet for at tage korrektionerne ad notam, farer du, i sjovt selskab med andre, straks ud med skampålæggelser og påstande om at jeg bruger retoriske kneb, negligerer sovjetiske voldtægter, sidestiller mig med Holocaust-benægtere samt spørger til min løn i rubler m.v.

Rusland kan og bør kritiseres for temmeligt meget - også i forbindelse med den igangværende krig, hvilket jeg flere gange har skrevet og uddybet. At du hviner op om at jeg skal tage del i det kollektive hylekor igen og igen og igen kan jeg ikke hindre - men det går jo gentagne gange helt galt for dig når du hævder at Vesten har en gangbar moral, retsstatlige principper og ´rydder op´ efter sig. Som jeg adskillige gange har påpeget overfor dig og andre; Vesten affilierer sig med kriminelle, krigsforbryderiske autokratier/stater og dækker over dem, hvis der er interesser/business i det (i vor samtid bl.a. Saudi-Arabien, Qatar, Israel samt flere latinamerikanske og afrikanske lande). Vesten retsforfølger ikke egne krigsforbrydere; disse spankulerer muntre og velbjærgede omkring i vor del af verden - og nyder fortsat bred anseelse i offentligheden. Vesten fører politisk-økonomisk krig mod en lang række lande som ikke har generet eller provokeret os, men bare ikke vil makke ret iht. den af Vesten ønskede verdensorden. Vesten bakker jævnligt kup op - hvis man da ikke selv er impliceret i dem - og hjemler dem via propaganda derpå som frihedens og demokratiets forkæmpere ... uden at iagttage hvilke konsekvenser dette kan få for de involverede mennesker. Vesten, i form af USA, fører en global dronekrig, som behandler sine mål komplet retsløst og har haft adskillige collaterals. Kan du oplyse om der er taget et opgør med dette i USA?

Vesten ser gerne gennem fingre med mangt og meget, jvf. dine spørgsmål. Kan du oplyse hvilke retssager, som er ført mod de ansvarlige beslutningstagere for tortursamarbejdet mellem CIA og det syriske styre omkring årtusindeskiftet? Kan du oplyse hvem der er draget til ansvar for renditions, dronedrab og ulovlige våbentransporter til allemulige brændpunkter i verden? Kan du redegøre for amerikanernes oprydninger og demokratiseringer i de syd- og mellemamerikanske lande, de har bekriget, kuppet og/eller sanktioneret uden retsligt grundlag? Er amerikanerne og vores venner fra Tyrkiet og Israel igang med at afvikle deres ulovlige besættelser og annekteringer i Syrien? Hvem følger op på vore FN-forpligtelser?

Du har ret i at der i sager, som de amerikanske magthavere ikke kan undgå at tage, ofte ofres nogle små fisk, mens de store glider forbi. Der er eksempler på dette i forbindelse med Abu Ghraib-processerne, ligesom der er eksempler på dette iht. Guantanamo-processer. Apropos sidstnævnte; er du opmærksom på retsstillingen for Guantanamo-fanger? Og gør amerikanerne op med disse vanvittige betingelser for mennesker, som måske ´tilstår´ på baggrund af tortur og/eller har siddet interneret uden domstolsprøvelser i flere årtier?

"Men vi er vel enige om, at det er vand ved siden af, hvad russiske soldater udsætter ukrainere for? At skære testiklerne af en mand på åben gade med en schweizerkniv eller at voldtage og torturere små børn er da så sygt og afstumpet, at det også må få dig til at få brækfornemmelser, selvom det er russere, der gør det?"

Naturligvis - ligesom jeg har haft brækfornemmelser når jeg har læst/hørt om/set hvad ekstremistiske, ukrainske militser har gjort ved civile i Donbass. Men sidstnævnte bør helst ikke nævnes, hvis man vil regnes som en del af det behjertede borgerskab i den pæne andedam.

Jeg svarer selvfølgelig ikke på alle de byger af (ofte gentagne) spørgsmål og anklager/beskyldninger, som til tider vælter ud hér på kanalen. Der er langt imellem kommentatorer, som rent faktisk forholder sig til det skrevne - og samtidig er reelt nysgerrige og perspektivskabende i deres tilgang. Jeg har nogle gange henvist til MUSSEN, som bestemt ikke slikker wankerdåse, men alligevel magter og ønsker at holde sig rimeligt fri af fnidder/bøvs og samtidig faktisk interesserer sig for udviklingen i det politiske, økonomiske og militære - og typisk/ofte stiller spørgsmål, anvender kilder og læser de kilder som tilbydes. Gå dén vej, Poor - så kan det være at vi kan dølges ad.

Jeg kritiserede én af dine påstande - og dernæst en mere af dem. Begge disse påstande var kritisable, og jeg har redegjort for hvorfor de er dette. I stedet for at tage korrektionerne ad notam, farer du, i sjovt selskab med andre, straks ud med skampålæggelser og påstande om at jeg bruger retoriske kneb, negligerer sovjetiske voldtægter, sidestiller mig med Holocaust-benægtere samt spørger til min løn i rubler m.v.

Det var mange stråmænd på en gang. Citer mig gerne for påstandene markeret med fed…

Det virker ikke som om, at afstumpet vold mod kvinder og børn påvirker dig synderligt, når dit fokus er på, at det nævnte antal fsva. 2. verdenskrig kan diskuteres. Det er karakteristisk for dig at tale den slags ned og forskyde fokus til detaljer og abstraktioner.

Jeg tager dit svar sådan, at du godt ved, at de russiske soldater og deres øverstkommanderende ikke behøver at frygte repressalier fra Kreml, når de torturerer og voldtager ukrainske kvinder og børn.

Lignende mentalt afstumpet og direkte ond adfærd vil selvsagt aldrig blive tolereret i USA eller andre vestlige samfund. Jeg ved ikke, om du fangede, at Abu G. var en kæmpe skandale i Vesten, der blev fordømt fra alle sider. Og det var vand ved siden af de ufattelige overgreb, som russerne begår i Ukraine, og som Kreml kender til og intet gør for at stoppe.

Jeg er helt med på, at USA har lavet en masse lort rundt omkring. Det ved vi en hel del om, fordi vi har trykke- og pressefrihed samt frihed til at kritisere og protestere i Vesten.

Men her taler vi om et regime, der intet gør for at forhindre voldtægter og tortur mod uskyldige børn!!! Forstår du, hvad jeg skriver!?

Det er latterligt at nævne retsstillingen for Guantanamo-fanger i den kontekst, selvom det da er kritisabelt. Dog knap så kritisabelt som at tillade voldtægter af børn..

Pukledyret
"Altså, hvis man sidder med verdens største violin i hænderne og tuder ævler om debattens form og indhold, så er det måske meget godt lige at gøre sig bekendt med, hvilket atomkraftværk der er tale om, og hvem det tilhører."

Nårg lille pus :-) Ha det var så hvad du kunne finde frem ?

Og om det er et russisk eller et besat atomkraftværk er vel ligegyldigt ? Poingten var at det var ulogisk at de beskød deres egne (besatte) stillinger ligesom bombede deres egne olierørledninger. Men at jeg faktisk anerkendte at de kunne have gjort det, trods det er ulogisk. Da de kunne have en interesse deri, og selv troet at de ikke ville kunnet mistænkes for det, da det jo var totalt ulogisk.

Dine andre udtalelser lader jeg ligge.
Selvom fristende at forsætte på samme niveau.

Poor, beklager at min opremsning, som gjaldt hele det sjove selskabs samlede produktion af pænheder, blev så ringe formuleret at du kunne føle dig taget til indtægt for det hele.

Mht. vold og overgreb, herunder børnevoldtægter, så har jeg hverken benægtet at russerne er skyldige i sligt - eller undladt at kalde det til retsforfølgelse. Om Rusland ser fuldstændigt gennem fingre med dén slags ved jeg ikke - men sandsynligheden er høj ... og udtryk for en kynisk forråelse som præger russisk politik - og som jeg har advaret mod vil stige i takt med at krigen bliver alvorstung for den russiske ledelse. Der er mange årsager til at vi skal undgå krigsudviklinger for stort set enhver pris - og én af disse er selvindlysende at lande som fører krig, forrås yderligere end tilfældet allerede var inden krigsudbruddet. Se på Ukraine, som allerede tidligt i krigen løslod voldtægtsforbrydere, børnekrænkere, mordere og andre ekstreme fætre - som skulle ud at kæmpe for fædrelandet. Og se på Rusland, som via Wagnergruppen har rekrutteret hårde kriminelle med muskler mellem ørerne til at agere frontrunners mod de ukrainske stillinger - og se på hvordan begge lande totalitariseres mere og mere; censuren er ekstrem og presset mod tvivlere voldsomt. Landsforræderierne ligger lige om hjørnet, og folk forsvinder i begge lande. Derfor vil vi med krigens udvikling få bl.a. et Rusland, som bliver værre og værre ... og da man ikke kan forvente en kvik afslutning på krigen uden kompromisser, skal vi være helt indforståede med at vi med fortsat krig anskaffer os en mere og mere desperat, forrået, totalitær og kynisk modstander. Dette følger af en alment kendt dynamik, som vi har set udspille sig i alverdens langvarige krige.

Med krigen får vi mange andre følger, herunder et Vesten som militariseres og udvikler censurtilstande/statslig informationsstyring - og vi får en række økonomiske følgevirkninger som vil komme civilbefolkningerne rundt omkring til skade, mens Ukraine bliver smadret i frihedens navn. For du har da ret i at vi i Vesten har højere personlig frihed og en bedre levestandard, men disse ting begynder også at hælde på skrå i takt med krigstilstanden og de militære investeringer, energiproblemerne, inflationen og flere andre følger af bl.a. vore konfrontations- og sanktionspolitikker.

"Jeg er helt med på, at USA har lavet en masse lort rundt omkring. Det ved vi en hel del om, fordi vi har trykke- og pressefrihed samt frihed til at kritisere og protestere i Vesten."

Hvis vi ser på flere sager om trykkefriheden i Vesten, så kan denne diskuteres - jeg går ud fra at du er bekendt med sådanne (hvoraf Julian Assange nok er den mest navnkundige). Og pointen omkring USAs lort er jo at ingen øvre beslutningstagere er draget til ansvar - og dette stiller unægteligt dine påstande om at man i Vesten har et retssamfund hvor der pådrages ansvar ganske utroværdigt. For det er jo direkte løgn.

Kan du forstå at jeg ikke nærer så høj tiltro til dine meninger og krav når jeg kan se at du direkte lyver - og at du ikke vil vedgå at Vesten legitimerer og eksekverer ekstrem kriminalitet i form af ulovlige krige, besættelser, statskup o.a.? Du remonstrerer ikke din påstand om at Vesten står til ansvar og at Vesten har moralen til at pådømme Ruslands pariakarakter osv. USA har lavet noget lort, der er begået fejl osv. - men vi har fået nogle høringer og til tider straffet enkelte små fisk. Såe, klart skib hér du - og lad os så få Blair, Bush og Fogh m.fl. på i prime time, så de kan rådgive os om den nødvendige politik og vore fjenders frygtelige fajance.

USA, UK, Frankrig og andre vestlige lande har i øvrigt ofte støttet stater og såkaldte frihedsbevægelser som har masser af børnevoldtægter o.a. på samvittigheden, ligesom man har støttet stater som hyrer børnesoldater, foretager tortur og begår krigsforbrydelser en masse. Jeg er enig i at det helst ikke skal se for slemt ud, så tolerancen er højest når udførerne er ´nogle andre´ og i øvrigt tjener de rigtige interesser.

Jeg håber at du forstår at min empati ikke er helt smadret, selvom jeg kritiserer bl.a. nogle af dine og andres opulente formaninger om den russiske trussel mod menneskeheden - men håbet er jo ofte skidengrønt, så jeg overlever hvis du fastholder at den er rygende gal.

Tror du i øvrigt at bl.a. NYT´s skriverier om at russerne i det stille er ved at reparere på Nordstream indvarsler at de har planer om endnu en omgang selv-sabotage?

@Wanks

Det var hurtigt at du slap væk fra at bagatalisere russiske voldtægter under 2. verdenskrig og i stedet svinger dig op op til harme over USA, UK, Frankrig og andre vestlige lande har i øvrigt ofte støttet stater og såkaldte frihedsbevægelser som har masser af børnevoldtægter o.a. på samvittigheden. Desuden stiller du spørgsmålstegn ved trykkefriheden i Vesten. Oplyser om, at Ukraine benytter voldtægtsforbrydere, børnekrænkere, mordere og andre ekstreme fætre som soldater. At Vesten militariseres og udvikler censurtilstande/statslig informationsstyring.

Prøv at forestille dig hvis du sagde de samme ting om Rusland, i Rusland.

Slava Russia

Jeg vil holde nytår og nyde at jeg lever i DK og ikke Rusland.

Kæreste Jennerdreng, vær glad for at du heller ikke bor i f.eks. Ukraine, Irak, Afghanistan, Syrien, Kosovo, Gaza eller Yemen - men blot kan læne dig tilbage og nyde nytåret i din velpolstrede, nordsjællandske konekrop.

Ja, Ukraine hærger russerne jo i, selvom de jo er provokeret til det og slet, slet ikke er så slemme som folk påstår.

Irak, Afghanistan, Syrien, Gaza og Yemen vil nok heller ikke være de hyggeligste opholdssteder med mine jødiske familieforbindelser. Tak for at minde mig om det.

din velpolstrede, nordsjællandske konekrop. - det var et nyt lavpunkt fra din side... Skulle vi derudover ikke prøve at holde kammertonen?