Snak

Jennerdreng, du burde snart udgive en novelle om hamdér Wanks, som i virkeligheden er ret uinteressant for debatten

Mit problem her i debatten er, at du skriver så mange forkerte ting som præger debatten. Du pakker det ind i en masse links til anerkendte kilder (der som regel viser noget andet), hvilket på overfladen giver dine udtalelser en del autoritet og kommer til at præge debatten.

Et lille bitte udpluk at dine påstande er bl.a. at Rusland er provokeret til krigen af Ukraine. At krigen skyldes at Zenlinsky ændrede politik. At dette skyldes højreorienterede kræfter. Du har oppustet antallet af højreorienterede i Ukraine og nedtoner antallet i Rusland. At massakren i Bucha var pyntet på af Ukraine og slet ikke så slem. Du har forsøgt at tilbagevise russernes brug af voldtægter og tortur. Du har negligeret og tilbagevist Ruslands brug af voldtægter under 2. verdenskrig. Du har oppustet Ukraines krigsforbrydelser og nedtonet Ruslands. Du har benægtet bombninger af civile i Mariupol og givet Ukraine skyld for dette.

Det er jo tæt på i hvert eneste indlæg du skriver, at du bevidst farver og fordrejer virkeligheden i Ruslands favør. Jeg beklager, at jeg har svært ved at sidde det overhørigt.

Fint, at du (som en af de eneste) påpeger at ikke al propaganda mod Rusland er korrekt og, også påpeger Ukraines fejl og til tider bringer nye perspektiver ind i debatten. Problemet er dog at dine udgydelser er så ideologisk præget og smaskfyldt af fejl, overdrivelser, forkerte oplysninger at det skriger til himlen.

Hvis vi ser bort fra at det russiske engagement i Donbass-rebellernes 8 år lange krig mod den ukrainske statsmagt, og risikoen for at den ukrainske hær indenfor en nærmere fremtid ville besejre Donbass-rebellerne via en overvældende offensiv samt skrue op for konflikten om Krim, udgjorde en kritisk faktor for russerne, så er det helt korrekt at de intet umiddelbart havde at frygte fra Vesten/Ukraine. Men som det flere gange er beskrevet, oplevede/oplever russerne en trussel på længere sigt, og elementerne i den er opregnet af både politologer, diplomater, politikere og analyseinstitutter etc. - hvoraf en del er refereret også hér i debatten.

Tom Wanks

Nu har du flere gange ment at vi skulle forhandle en sikkerhedspolitisk orden med russerne. Hvis de er så parnoide som du skriver og ser en trussel selv om der ikke er nogen (Ukraine havde ikke gennemført en større offensiv i donbas længe og der var intet der tyde på krig ved Krim). Hvorfor skulle man så kunne lave en aftale med russerne som kan holde?

Som du selv har nævnt så ser russerne sig selv som en stormagt, der har en interessfære mens deres nabolande omvendt tydeligvis gerne vil være selvstændige og have deres egen udenrigspolitik.
Skal Rusland have lov til at tryne disse lande i en sikkerhedsaftale med Rusland ala jerntæppet, for at opretholde russernes skrøbelige selvforståelse af sig selv som stormagt, på trods af at så godt som alle indikatorer peger på Rusland er på vej ned af?

I øvrigt enig i at det er et fremskridt at de kræfter, som ønsker Rusland pillet ud af den globale ligning - one way or another - toner rent flag.

Hvad mener du med "pillet ud af den globale ligning"?

Hvis opslaget fra nancy er rettet til mig, så nej - jeg er ikke gift med en russer og har ikke været det.

Mine forbindelser til Rusland skyldes at jeg en gang har arbejdet i et dansk firma der var engageret i Rusland og også har forsøgt på at lære russisk. Jeg har været i Rusland flere gange, også månedlange ophold af et par omgange. Jeg har russiske venner - primært i Skt. Petersborg. Jeg har haft stor interesse i Rusland og har rent privat studeret Ruslands historie og fulgt med i russisk politik gennem mange år. Skal jeg namedroppe har jeg af et par omgange mødt Anatolij Tjubajs som gjorde forretninger med virksomheden jeg var ansat i.

En gren af familien har måttet flygte fra Sovjetunionen i begyndelsen af 1900-tallet som følge af pogromer i det nuværende Belarus.

Ukraine ser ud til at have gennemført et angreb i Makiivka lige efter midnat den 1/1/2023

Ifølge Ukraine op til 400 dræbt, officielt siger Rusland under 100 og Girkin (tidligere FSB agent som var højt oppe i forbindelse med Donbass oprør og Krim-besættelse)
siger antal døde og sårede mange hundrede.

https://www.reuters.com/world/europe/ukraine-shells-donetsks-makiivka-hitting-military-quarters-officials-2023-01-01/


Rimelig dårlig start på 2023 for Rusland.

"Du har negligeret og tilbagevist Ruslands brug af voldtægter under 2. verdenskrig."

Narh, jeg har påpeget at du taler mod bedre vidende når du hævder at ALLE vestlige historikere mener det samme som Beevor og Sander - og jeg har henvist til fagkilder som forklarer de sovjetiske soldaters voldtægtsadfærd noget mere nuanceret end forestillingerne om en etnisk formørket mentalitet - og understreger at vurderingerne af omfanget er til diskussion i også vestlige kredse.

Og hvis du skulle være blot det mindste Rusland-kyndig, ville du da også være helt klar over at en betydelig del af den røde/sovjetiske hær bestod af ikke-russiske soldater, og at Rusland idag er forandret i forhold til Sovjetunionen, hvorfor en lineær sammenkobling af +70 år gamle historiske forhold med nutidige slet ikke holder.

Jeg mener at Ukraines politiske ledelse pyntede Bucha op til folkemord, ja. Jeg mener også at ukrainernes manglende implementering af Minsk-protokollen spillede en rolle for russernes beslutning om invasion, ligesom nylige offentliggørelser af europæiske elitepolitikeres ønske om at Minsk ikke skulle afslutte konflikten, men derimod give Ukraine tid/rum til at lægge muskelmasse på, idag spiller en negativ rolle for russernes tillid til Vesten.

Og ja, jeg har givet flere kilder på at Zelensky gik til valg på at gennemføre Minsk-protokollen, men vendte 180 grader efter at hans forsøg på at få Ukraines ultranationalistiske militser i Donbass til at nedlægge våbnene kom i klemme. Ingen, bortset vist fra Vincent Gigande, har i indeværende debat interesseret sig for Zelenskys politiske kovending i efteråret 2019, men naturligvis har denne spillet en rolle for udviklingen - og gør det fortsat.

Ovenstående var blot et par eksempler på hvor frit postulerende du atter gengiver sammenhænge, du udbreder dig om; som nævnt må du have en munter mandag - selvom du evt. fortsat hænger i Coronakarantænen og andet besvær.

MUSSEN, jvf. ovenfor, så ville Ukraine ikke ophøre med at bekrige Donbass-militserne, selvom landet iht. Minsk-protokollen skulle nedlægge våbnene og tilbyde Donbass-rebellerne dialog om fremtiden. Ukraine besluttede også i 2021 at intensivere den politiske (og af Vesten opbakkede) kamp for at få Krim tilbage, og de fleste ved at noget sådant kun ville kunne realiseres via en økonomisk/diplomatisk og formentligt i sidste instans militær indsats ... så i denne sammenhæng var det åbenbart for russerne at Minsk ville falde omkuld og Ukraine fortsætte med at nedkæmpe Donbass-rebellerne. Ifølge OSCE intensiveredes artillerikampene i området i perioden op til Ruslands angreb i februar i år.

Den globale ligning refererede til den øvre globale magtsfære, som USA, Kina og delvist Rusland befinder sig i. Jeg har i øvrigt flere gange redegjort for hvorfor Rusland både er og anser sig selv for at være en stormagt, så landets selvforståelse som sådan er i mine øjne ikke psykotisk. Men paranoia er der, ligesom der råder noget lignende hos USA, som jævnligt har postuleret egne sikkerhedsinteresser truet tusinde kilometer fra eget territorium, og gået i krig på sådanne grundlag. Kan vi stole på aftaler med USA? Mit bud er at vi ikke har nogle gode alternativer til at forsøge at lave fornuftige og bæredygtige samarbejdsaftaler med også store lande, som er både utilregnelige, kriminelle og upålidelige - og ad denne vej forsøge at præge i retning af fred, samarbejde og demokratiudvikling; herunder at international lov gælder alle.

I øvrigt - MUSSEN og Jennerdrengen (og for så vidt alle andre); kan vi få et bud på hvornår Ukraine og Vesten har vundet over Rusland? Hvor længe hérfra skal vi fortsætte krigen, før den er vundet - sådan cirka?

Den nationalkonservative dømmekraft slår aldrig fejl.

Stakkels Trump og Putin der sådan bliver uretfærdigt behandlet i løgnerpressen

@Wanks

I øvrigt - MUSSEN og Jennerdrengen (og for så vidt alle andre); kan vi få et bud på hvornår Ukraine og Vesten har vundet over Rusland? Hvor længe hérfra skal vi fortsætte krigen, før den er vundet - sådan cirka?

Nej, jeg har opgivet at indgå i en fornuftig dialog med dig og denne nylige opfordring ser jeg ikke som andet end, at forsøge at få fokus væk på din ensidige propaganda og de løgne du har udbredt her i forum.

Men en par ting - du påstår nu, at du ikke har negligeret og tilbagevist Ruslands Sovjetunionens brug af voldtægter under 2. verdenskrig. Det er utroligt så kort din hukommelse er. Du har skrevet at "flere mio. tyske ofre for sovjetiske voldtægter" blot er en en stærk tvivlsom påstand? hvor "grundlaget ser mildest talt ikke særligt solidt ud. Gået på klingen har du så bagefter forsøgt at forklare hvorfor de gjorde det og hevet historikere ind der bl.a. mener at vesten var lige så slem og Østeuropa foretrak sovjetisk besættelse.

Omkring Bucha som du nu påstår kun handlede om en protest mod folkemord, har du skrevet at de dræbte skyldtes ukrainsk moterild og at Ukraine havde "pyntet på" ligene.

Du skriver nu at manglende gennemførelse af Minsk-protokollen medvirkede til Ruslands beslutning om invasion. Dette har du tidligere kaldet at Ukraine provokerede Rusland til at invadere.

Listen er alenlang og ovenstående er blot dit sidste indlæg.

Jeg må indrømme, at du er ved at have kørt mig træt - som så mange før mig. Jeg tror derfor at jeg blot vil holde mig til at korrigere de værste dele af den propaganda du kommer med .

Så er det godt du ikke kommer med vestlig propaganda, Jenner .... LOL

Tom Wanks

Ifølge OSCE intensiveredes artillerikampene i området i perioden op til Ruslands angreb i februar i år.

Den sammenhæng du skrev dette i for det til at lyde som om dette viser Ukraine var i gang med at starte en offensiv til befrielse af Donbas, tror du det var derfor kampene steg?

Den globale ligning refererede til den øvre globale magtsfære, som USA, Kina og delvist Rusland befinder sig i. Jeg har i øvrigt flere gange redegjort for hvorfor Rusland både er og anser sig selv for at være en stormagt, så landets selvforståelse som sådan er i mine øjne ikke psykotisk. Men paranoia er der, ligesom der råder noget lignende hos USA, som jævnligt har postuleret egne sikkerhedsinteresser truet tusinde kilometer fra eget territorium, og gået i krig på sådanne grundlag. Kan vi stole på aftaler med USA? Mit bud er at vi ikke har nogle gode alternativer til at forsøge at lave fornuftige og bæredygtige samarbejdsaftaler med også store lande, som er både utilregnelige, kriminelle og upålidelige - og ad denne vej forsøge at præge i retning af fred, samarbejde og demokratiudvikling; herunder at international lov gælder alle.

Tak for uddybningen.

Jeg er enig i der skal laves bæredygtige aftaler,
Jeg mener ikke det er mellem vesten og Rusland aftaler er relevant (vi er jo ikke i krig) men mellem Ukraine og Rusland det er dem der er i krig.

Ruslands instisterende på deres status (du mener stormagt, vi har haft diskussionen før så springer den over), betyder at de kan bestemme over Ukraine, Ukraine er uenig. Dertil uenighed om grænser som Rusland ellers tidligere har accepteret og endda lave flere trakter hvor de bekræfter disse grænser de nu bryder. Det er dette der skal løses, med aftaler.

I øvrigt - MUSSEN og Jennerdrengen (og for så vidt alle andre); kan vi få et bud på hvornår Ukraine og Vesten har vundet over Rusland? Hvor længe hérfra skal vi fortsætte krigen, før den er vundet - sådan cirka?

Først igen vi er ikke i krig med Rusland, Ukraine er. Jeg ved ikke hvor længe krigen vil vare, det er heller ikke sikkert Ukraine vinder over Rusland.

Men hvis du vil have mit bud, så tror jeg Ukraine får befriet Donbas, og Krim og lavet en fredsaftale med de grænser i 2023.

Jeg tror også det føre til Rusland bliver mindre militaristisk, Putins fald.

Hvad er dit bud, hvordan og hvornår tror du krigen stopper?