Snak

Der er kæmpe forskel på at forklare og retfærdiggøre, men det er sikkert for meget forlangt at du laver den sondring.

BS og andre, der er massere af historiske eksempler på krige og militærkup støttet af USA, men i tror fortsat bare at USA uden videre ville acceptere det de beder Rusland om? Det er for naivt i min verden. Hvis vi antager at det kun drejer sig om Mexico, så ville det stadig resultere i en eller anden form for intervention hvis de for alvor gjorde tilnærmelser til Rusland og Kina på det militære område. Det vil USA overhovedet ikke tillade, som i slet ikke. De ville ikke nøjes med økonomiske sanktioner, det ville være meget håndfast.

Vildt at man prøver at retfærdiggøre en INVASION af et andet land, hvilket tilmed indebærer voldtægt, drab og tortur af civile. Hvor ynkelig man kan være og hvor dybt man kan synke? Det må vedkommende være eksemplet på.


Det skulle I måske have tænkt på før I rehabiliterede Anders Fogh, David Frum og Liz Cheney

Mon ikke også at USA/evt. England er godt involveret i det militærtaktiske (el. -strategiske) på jorden i Ukraine, med el. uden specialtropper inkognito.

Altså, jeg tror ikke nødvendigvis de bare "nøjes" med at videregive oplysninger. Selvom de selvfølgelig nok ikke kan risikere at en amerikansk/britisk soldat tages til fange og afsløres.


Men de siger, at de ikke fører krig, måske ikke på jorden, men så da helt sikkert på skrivebordet, det er jo også en del af den vestlige alliance, som Ukraine er en del af.

Det er da i hvert fald min forståelse af "de allieredes" involvering i Ukraine.


Altså, siden Zelensky (staveplade) i hvert fald, som da om nogen er opvokset med de vestlige (sociale) medier.

Zelensky er jo kraftedme den nye kæledægge i de allieredes kaffeklub. Og en mindre helt i USA.

Jeg forstår ikke helt de utallige forsøg på at fremstille USAs tidligere ageren i samme lys som det Rusland har gjort ift. Ukraine. Er der ikke en forskel på en ekspansionskrig som Hitler og nu Putin fører og så en interessekrig som fx den Rusland har ført i Syrien eller USA i Irak, Vietnam, Korea mfl?
Cubakrisen svarede vel også mere til en situation hvor Ukraine var blevet accepteret som NATO medlem og var på vej ind - altså den situation hvor Finland befinder sig nu (det var og er jo langt fra tilfældet).
Eller hvad er det jeg misforstår i den argumentation, som er blevet fremført? For det er vel ikke bare ens eget had mod Vesten og USA, som gør at man så skal forsvare Ruslands handlinger?

Det sætter Ruslands invasion i perspektiv, at vi selv har begået nogle stykker.

USA (med Fogh & co. på bagsmækken) invaderede fx Afghanistan for indsætte et venligtsindet styre. Det tog 20 år før de opgav. At man ikke forsøgte at annektere afghansk territorium er for mig at se underordnet.

Ad Cuba: USA støttede en fejlslagen invasion (Svinebugten), indførte blokade og har haft sanktioner mod Cuba siden dengang. De var aldrig medlem af Warszawapagten.

@ Pibe

Det sætter Ruslands invasion i perspektiv, at vi selv har begået nogle stykker.
Har vi? Hvornår har vi forsøgt direkte at tage territorie og udslette et eksisterende land?

USA (med Fogh & co. på bagsmækken) invaderede fx Afghanistan for indsætte et venligtsindet styre.
After Taleban åbent støttede Al Queda, som åbent og utilsløret begik den største terrorhandling i historien. Hvad ville din løsning på den situation have været? Bare afskrive 9/11?

Ad Cuba: USA støttede en fejlslagen invasion (Svinebugten), indførte blokade og har haft sanktioner mod Cuba siden dengang. De var aldrig medlem af Warszawapagten.
Hvis du vil have Cuba med, så skal du ikke glemme resten af den kolde krig mellem USA og Sovietunionen. Cuba var ikke med i unionen, men kommunisme var kommunisme, akkurat som det også var tilfældet i Vietnam og Korea. Det er dog værd at bemærke, at USA ikke forsøgte at indlemme nogen af de to som endnu en amerikansk stat.

Slettet.

@ TUW

BS og andre, der er massere af historiske eksempler på krige og militærkup støttet af USA, men i tror fortsat bare at USA uden videre ville acceptere det de beder Rusland om?
Der er masser af historiske eksempler på så meget, men verden i dag er ikke den samme som for 50 år siden, og hvad der var politisk acceptabelt i efterkrigstiden og frem til 70´erne er ikke det samme som hvad der er politisk acceptabelt i dag.

Bemærk at højrefløjen i USA, dem som altid er så fandens militante, er blevet ret modvillige i forhold til militær interventionisme. Nu er det nærmest venstrefløjens moderate, der er de mest aggressive. Der er med statsgaranti ikke stemning for et forsøg på at invadere Mexico og gøre det til en delstat, nærmest uanset hvad der sker i Mexico.

Hvis vi antager at det kun drejer sig om Mexico, så ville det stadig resultere i en eller anden form for intervention hvis de for alvor gjorde tilnærmelser til Rusland og Kina på det militære område.
De økonomiske konsekvenser ville blive ret voldsomme. Havne vil blive blokeret, luftrummet vil ikke for alvor været frit, og al handel mellem Mexico og USA ville skulle genforhandles og potentielt gå i stå.

Derfor er det ikke et specielt realistisk scenarie. Mexico vinder absolut intet på at alliere sig med Kina-Rusland, og den situation er ganske intentionel. Konceptet går helt tilbage til Marshall-støtten efter anden verdenskrig.

Men en invasion er en fantasi. Mexico har et areal på 2 mio kvadratkilometer og en befolkning på 130 mio. Det kan godt nedkæmpes, men det kan ikke holdes. Samme lektion som USA allerede har lært med Irak og Afghanistan, der til sammen har mindre areal og mindre befolkning end Mexico. Partisan-aspektet bør heller ikke ignoreres.

Måske en Trump type kunne tænke tanken, men der ville folkene omkring ham nok alligevel tale ham fra det. Men ingen nogenlunde konventionel præsident ville drømme om det. Til gengæld ville resten af værktøjskassen nok blive smidt efter situationen.

Der er kæmpe forskel på at forklare og retfærdiggøre
Men din forklaring halter stadigvæk. Der er ikke ret meget længere fra Letland eller Finland til Moskva i fugleflugt end der er fra Ukraine, og i praksis er det kun fra luften, at NATO er en trussel imod Rusland. En invasion på jorden er så afsindigt umulig, at selv ikke den mest paranoide russer, som køber al tænkelig propaganda om Vesten, kan have nogen tro på, at det kommer til at ske.

Altså er det næppe grundet frygten for NATO, at Rusland forsøger at udvide med Ukraine. Og hele situationen er jo en direkte udfordring af NATO. Det gør man næppe, hvis man faktisk er bagne for NATO.

Omvendt er det lidt en nu-eller-aldrig situation. Vesten er lidt svækkede efter Covid og lige pt er vi mere end nogensinde afhængige af russisk gas og olie, men på sigt vil den efterspørgsel falde og dermed også Ruslands pression mod EU. Rusland havde relativt godt styr på sine økonomi og havde haft år til at samle luft på den militære front. USA har lige haft en ydmygelse i Afghanistan. EU er militært i sløj forfatning. Og Putin bliver jo ikke yngre. Dertil var Ukraine ved at stabilisere og blive lidt for venskabelige med Vesten, og Donbas-oprøret risikerede at blive nedkæmpet.

Nu er umiddelbart det rigtige tidspunkt at bruge den militære løsning, mens det stadigvæk er muligt. Venter man ret meget længere, så dør drømmen om Novorossiya. Hvis først Ukraine er med i NATO, så er muligheden jo væk. Og der er vel også en frygt for, at et vest-integreret Ukraine slet og ret løber fra Rusland på økonomien.

Hvis Rusland først kan indlemme Ukraine, så er det en hulens masse mere landbrugsjord, man får fat i, samt fuld kontrol med Sortehavet. Moldova og Georgien bliver så de næste, men mon ikke de lynhurtigt går med til en Belarus-løsning? Al den landbrugsjord betyder en hulens masse kornproduktion og dermed en seriøs omgang "soft power", der kan veksles til international indflydelse. Og geografisk og befolkningsmæssigt vil den nye "russiske alliance" (eller hvad de nu ender med at kalde det) være jævnt stort.

Tyrkiet vil nok også være til at forhandle med, uagtet at de er med i Nato. Der vil være afsindigt meget Rusland omkring dem og det vil simpelthen ikke være praktisk ikke at være på relativt god fod, når nu man åbenlyst ikke ønsker at blive mere Vestligt-sindet.

Med andre ord, der er i min optik ganske meget strategisk nytteværdi for Rusland ved at få underlagt sig Ukraine, enten fredeligt som en Belarus-agtig vassal eller gennem militær magt. Men hvis det skal ske, så skal det ske rimeligt snart.

Og den vinkel virker du til at ignorere fuldstændigt.

TheUnitedWay
Jeg synes bare altid du nævner eksterne faktorer, når du vil forklare Ruslands ageren. Du forholder dig meget sjældent til, at det også kan være interne anliggender i Rusland, der har ført til krigen. Hele tankegangen omkring Novorossiya, er vokset i Rusland de sidste 10 år. Annekteringen af Krim var yderst populær i store dele af Rusland og samtidig har Rusland også bevæget sig i en retning, der kan minde om fascisme i denne periode, men det fylder uendeligt lidt herinde.

Annekteringen af Krim var yderst populær i store dele af Rusland

Dette kommer vel næppe bag på dig?