Snak

De økonomiske konsekvenser ville blive ret voldsomme. Havne vil blive blokeret, luftrummet vil ikke for alvor været frit, og al handel mellem Mexico og USA ville skulle genforhandles og potentielt gå i stå.

Derfor er det ikke et specielt realistisk scenarie. Mexico vinder absolut intet på at alliere sig med Kina-Rusland, og den situation er ganske intentionel. Konceptet går helt tilbage til Marshall-støtten efter anden verdenskrig.

Jeg siger ikke at USA ville besætte Mexico i første omgang. De ville helt sikkert forsøge sig med at støtte oppositionen massivt og evt. et militærkup som så mange gange før.

Parallelen til Ukraine her er i øvrigt også at regimeskift var den oprindelige plan for Ukraine. Ellers var der jo ingen grund til at gå efter Kiev i starten af krigen, og desuden er det blevet afsløret fra ukrainsk side at Rusland var tæt på at fange eller dræbe Zelensky i starten af krigen. Det var angiveligt russiske kommando soldater som havde fået den opgave.

Jeg synes bare altid du nævner eksterne faktorer, når du vil forklare Ruslands ageren. Du forholder dig meget sjældent til, at det også kan være interne anliggender i Rusland, der har ført til krigen. Hele tankegangen omkring Novorossiya, er vokset i Rusland de sidste 10 år. Annekteringen af Krim var yderst populær i store dele af Rusland og samtidig har Rusland også bevæget sig i en retning, der kan minde om fascisme i denne periode, men det fylder uendeligt lidt herinde.

Der er ingen tvivl om at Rusland har de her drømme. Som Putin selv har sagt savner han Sovjetunionen med hjertet, men med hjernen ved han godt at det ikke er realistisk. Rusland har slet ikke kapabiliteter til at holde et område på størrelse med Sovjetunionen i dag, det er fuldstændig umuligt. Derfor kan det godt være at russerne savner den tid, men de ved også godt at det ikke er realistisk.

Ift. Krim må man jo bare sige at efter
det USA-støttede kup i 2014 i Ukraine, så kom reaktionen. Det var altså ikke ud af det blå at den annektering fandt sted.

"Jeg er såmænd enig i dine betragtninger omkring Rusland vil kunne føle sig truet af, at Ukraine ville søge optagelse i NATO, men en sådan var jo ikke nært forestående."

Set ud fra et snævert russisk perspektiv ville det jo være tåbeligt at vente med at obstruere Ukraines optagelse i NATO til den var nært forestående (og Ukraine militært ville være endnu stærkere). For russerne har det været rigeligt at Ukraines regering i 2019 forlod Minsk-sporet, indskrev ambitionen om NATO-medlemsskab i landets forfatning og i øvrigt fik kraftig opbakning til en fremtidig NATO-optagelse af bl.a. USA.

Årsagerne til krigsudviklingen er komplekse, og slet ikke så enkle som de ofte fremstilles. Naturligvis spiller russisk magtfuldkommenhed og stormagtsinteresser en betydelig rolle - og naturligvis er det perspektivgivende at overveje USA i en tilsvarende situation (hvor de færreste nok vil mene at USA havde været passiv og passet sine egne snævre, territoriale interesser).

Ift. Krim må man jo bare sige at efter
det USA-støttede kup i 2014 i Ukraine, så kom reaktionen. Det var altså ikke ud af det blå at den annektering fandt sted.

“Det USA støttede kup” er det ikke lige at stramme den lidt. En forWANSKning hælder man til at sige. Der var jo ikke ligefrem amerikanske specialtropper el. andet involveret. Det er vel mere korrekt at sige at der var politisk opbakning fra USA og andre vestlige lande.

TheUnitedWay

Ift. Krim må man jo bare sige at efter
det USA-støttede kup i 2014 i Ukraine, så kom reaktionen. Det var altså ikke ud af det blå at den annektering fandt sted.

Kuppet var støttet af en bred del af den ukrainske befolkning og blandt andet også flertallet af Janukovitjs eget parti. Kuppet blev støttet af samtlige vestlige lande, da Janukovitj havde brudt en stor del af de løfter han var gået til valg på.
Når du skriver som du gør, så antyder du, at det var et kup planlagt af USA, det var det ikke.

Omkring Krim, så var det heller ikke så ligetil, for du glemmer at Rusland også her brød Budapest aftalen, som de så gjorde igen i 2022.

Brudte løfter, som de vestlige politikere selv excellerer betydeligt i, er ikke noget argument, endsige retligt grundlag, for at støtte et kup ... og sagen var desuden at Janukovitj-regeringens løftebrud dels forstyrrede Vestens politiske hensigter/ønsker - og dels var realpolitisk betingede.

Og at langt hovedparten af Ukraines befolkning støttede Maidan-protesterne og kuppet er en ret kontroversiel påstand, da støtten fortrinsvist kom fra det vestlige og centrale Ukraine, mens modstanden var udtalt i syd og øst. Rent parlamentarisk støttede dele af Janukovtij´ vælgere og parlamentariske grundlag i øvrigt at regeringen kom med indrømmelser og fremrykkede nyvalg (hvilket Janukovtij gik ind på - men kuppet blev alligevel gennemført).

Denne rimeligt fornuftige og kritiske artikel fra WP, som blev udgivet kort før kuppet i Kiev, indeholder dels noget relevant information om Maidan-aktivisternes kræfter - og dels bl.a. denne pasus:
"Recent surveys provide suggestive findings that quite large majorities oppose the takeover of regional governments by the opposition. The most reliable and most recent survey shows the population almost perfectly divided in its support for the protest: 48 percent in favor, 46 percent opposed."
https://www.washingtonpost.com/news/monkey-cage/wp/2014/02/12/who-are-the-protesters-in-ukraine/

Den vestlige involvering illustreres nok tydeligst af den lækkede telefonoptagelse, hvor Nuland og den amerikanske ambassadør i Ukraine, godt 2 uger før kuppet fandt sted, drøfter USAs ønsker og strategien for påvirkningen af kupmagernes regeringsdannelse. Efterfølgende kom kupregeringen da også til at blive som amerikanerne ønskede det (herunder at Yatsenyuk, og ikke Klitschko, kom i front for den). Overalt i Vesten, herunder i indeværende debat, søges den afslørede samtale mellem Nuland og den amerikanske Ukraine-ambassadør udlagt som ´normale ting´ alle regeringer gør - men sagen er jo at amerikanerne påvirkede et igangværende kup og bakkede det op politisk, økonomisk og diplomatisk.

Budapest-memorandaerne var i øvrigt politiske, og ikke juridisk bindende, aftaler, som også rummede forsikringer fra parterne om at respektere og beskytte Ukraines politiske og økonomiske uafhængighed/suverænitet, ikke blot den militære. Ingen af parterne (UK, USA og Rusland) har vist synderlig respekt for disse aftaler, hvilket formentligt også var grunden til at man ikke gjorde dem juridisk bindende, men logisk er det at russerne stod for det mest eklatante brud på dem med annekteringen af Krim, mens især amerikanernes politisk-økonomiske støtte til kuppet i 2014 også kan ses som et brud på aftalerne (hvilket russerne da også har fastholdt helt fra starten).

Hér i debatten nævnes det hyppigt at Rusland ledes totalitært/fascistisk, og at udviklingen går den gale vej - hvilket jeg er helt enig i. Den anden side af sagen er blot at Ukraines udvikling siden 2014-kuppet også har budt på totalitarisme, ultranationalisme, militarisme og diskrimination/krigsførsel mod bl.a. civile - hvilket er væsentlige elementer i konfliktudviklingen ... men disse fakta passer cirka som hånd i hose og fod i handske til det vestlige narrativ om Ruslands uprovokerede overfald på det fredelige og demokratiske, nye Ukraine.

Wanks.

Brudte løfter, som de vestlige politikere selv excellerer betydeligt i, er ikke noget argument, endsige retligt grundlag, for at støtte et kup ... og sagen var desuden at Janukovitj-regeringens løftebrud dels forstyrrede Vestens politiske hensigter/ønsker - og dels var realpolitisk betingede.

Men for Janukovitj vedkommende handlede det om, at stik mod valgløftet gik imod et tættere samarbejde med EU. Derudover var han voldsomt korrupt, selv set med Ukrainske øjne.

Alt det der med vestlige politikere, du ellers skriver, er et godt eksempel på et argumentationskneb, du ellers påstår du ikke bruger. Det er simpelthen ikke relevant, men du bruger det alligevel, for at retfærdiggøre Janukovitj.

Den vestlige involvering illustreres nok tydeligst af den lækkede telefonoptagelse, hvor Nuland og den amerikanske ambassadør i Ukraine, godt 2 uger før kuppet fandt sted, drøfter USAs ønsker og strategien for påvirkningen af kupmagernes regeringsdannelse. Efterfølgende kom kupregeringen da også til at blive som amerikanerne ønskede det (herunder at Yatsenyuk, og ikke Klitschko, kom i front for den). Overalt i Vesten, herunder i indeværende debat, søges den afslørede samtale mellem Nuland og den amerikanske Ukraine-ambassadør udlagt som ´normale ting´ alle regeringer gør - men sagen er jo at amerikanerne påvirkede et igangværende kup og bakkede det op politisk, økonomisk og diplomatisk.

Der er jo ingen der påstår at vesten ikke var involveret i Ukraine. Selvfølgelig var de det præcis som Rusland også havde interesse i Ukraine.

Budapest-memorandaerne var i øvrigt politiske, og ikke juridisk bindende, aftaler, som også rummede forsikringer fra parterne om at respektere og beskytte Ukraines politiske og økonomiske uafhængighed/suverænitet, ikke blot den militære. Ingen af parterne (UK, USA og Rusland) har vist synderlig respekt for disse aftaler, hvilket formentligt også var grunden til at man ikke gjorde dem juridisk bindende, men logisk er det at russerne stod for det mest eklatante brud på dem med annekteringen af Krim, mens især amerikanernes politisk-økonomiske støtte til kuppet i 2014 også kan ses som et brud på aftalerne (hvilket russerne da også har fastholdt helt fra starten).

Men hvorfor går du så meget op i at Ukrainerne brød Minsk aftalen, men ikke at Rusland brød Budapestaftalen.

Hér i debatten nævnes det hyppigt at Rusland ledes totalitært/fascistisk, og at udviklingen går den gale vej - hvilket jeg er helt enig i. Den anden side af sagen er blot at Ukraines udvikling siden 2014-kuppet også har budt på totalitarisme, ultranationalisme, militarisme og diskrimination/krigsførsel mod bl.a. civile - hvilket er væsentlige elementer i konfliktudviklingen ... men disse fakta passer cirka som hånd i hose og fod i handske til det vestlige narrativ om Ruslands uprovokerede overfald på det fredelige og demokratiske, nye Ukraine.

Forskellen er dog at Ukraine har en del friheder, der ikke findes i Rusland.

Hov jeg glemte

Og at langt hovedparten af Ukraines befolkning støttede Maidan-protesterne og kuppet er en ret kontroversiel påstand, da støtten fortrinsvist kom fra det vestlige og centrale Ukraine, mens modstanden var udtalt i syd og øst. Rent parlamentarisk støttede dele af Janukovtij´ vælgere og parlamentariske grundlag i øvrigt at regeringen kom med indrømmelser og fremrykkede nyvalg (hvilket Janukovtij gik ind på - men kuppet blev alligevel gennemført).

72% af parlamentet stemte for at afsætte Janukovitj, få dage efter blev han ekskluderet af sit eget parti, der fik hovedparten af deres stemmer i øst. Så jo, der var bred enighed.

Brudte løfter, som de vestlige politikere selv excellerer betydeligt i, er ikke noget argument, endsige retligt grundlag, for at støtte et kup
Brudte løfter er normen i internationale relationer. Men at Yanukovych ville presse Ukraine ud af EU-sporet og i stedet have det til at være en vassal som Belarus er åbenlyst en særdeles god grund til at støtte hans pro-vestlige opposition.

Og det stikker i øjnene, at du åbenbart mener, at Yanukovych var legitim og derfor fortjente støtte, uagtet mængden af korruption han engagerede sig i og uagtet de ting han gjorde, for at holde sig ved magten.

Du har det jeg husker harcelleret over, at Zelinsky efter invasionen har været hård ved pro-russiske partier. Hvad gjorde Yanukovych ved sin opposition, vel at mærke uden at være invaderet af en fremmed magt?

Denne rimeligt fornuftige og kritiske artikel fra WP, som blev udgivet kort før kuppet i Kiev, indeholder dels noget relevant information om Maidan-aktivisternes kræfter - og dels bl.a. denne pasus:
Og hvor mange ville gerne være en del af Rusland? Hvor mange så gerne, at Putin invaderede Ukraine og slagtede oppositionen?

Med al respekt for vælgere, så er jævnt mange af dem meget mere fokuserede på følelser end de er på rationel analyse. Se fx Brexit, hvor nordengelske fjolser stemte Boris fordi "han lovede" at det ville blive skide godt og de stemte Brexit fordi analysen gik over hovedet på dem, men følelsesmæssigt lød det det der med at tage kontrol og spare EU-beskatning skide godt.

Samme situation er rimeligvis gældende i Ukraine også. Hvor mange opfattede dengang en stemme på Yanukovych som en stemme på at underkaste sig Putin og russisk fascisme? Husk på at Yanukovych officielt kun ville være venskabelig med Putin, ikke slavebundet. Dertil skal du heller ikke glemme, at en del af korruptionen blev kanaliseret videre mod specielt Donbas-regionen. De stod til at tabe en del på mere Kyiv-centreret politik.

mens især amerikanernes politisk-økonomiske støtte til kuppet i 2014 også kan ses som et brud på aftalerne (hvilket russerne da også har fastholdt helt fra starten).
Hvor meget støttede russerne Yanukovych? Hvor meget har russerne støttet Donbas-rebellerne? Det er i min optik helt ude i skoven at argumentere for, at hvis Vesten støtter en relativt pro-vestlig gruppering i Ukraine så er det et angreb på Rusland, alt imens Rusland selvfølgelig godt må skubbe på alt hvad de kan for at lave en Belarus-inspireret neofascistisk vassal-stat. Vil du være flink at uddybe, hvorfor Rusland godt må og vi ikke må?

Den anden side af sagen er blot at Ukraines udvikling siden 2014-kuppet også har budt på totalitarisme, ultranationalisme, militarisme og diskrimination/krigsførsel mod bl.a. civile
Du udelader meget belejligt, at Ukraine siden 2014 har været invaderet af Rusland. Og invasionen kom før nogen udvikling forårsaget af "kuppet". Men alligevel er du 100% sikker på, at invasionen har nul effekt og al udvikling udelukkende kan tilskrives "kuppet". Hvordan kommer du frem til den konklusion, Wanks?

disse fakta passer cirka som hånd i hose og fod i handske til det vestlige narrativ om Ruslands uprovokerede overfald på det fredelige og demokratiske, nye Ukraine.
Hvordan blev Zelensky valgt, Wanks? Var det et legitimt valg eller var det arrangeret på forhånd? Var hans opposition smidt i fængsel? Styrede han suverænt mediedækningen? Og før anden omgang af den russiske invasion, hvilke fascistiske politikker mener du så, han førte? Er det mere eller mindre demokratisk end hvad vi ser i Rusland?

Hold det op imod alternativet. Ukraine styret af Rusland. Hvordan ser du chancen for, at Ukraine bliver demokratisk? Er Belarus et fungerende demokrati? Det er jo rollemodellen. Kig på LPR og DPR, der har været russisk-styrede siden 2014. Er det demokratier? Er det gode rollemodeller?

Der er én vej for at opnå ukrainsk demokrati og kun én vej. Og den vej fører udenom Rusland. Det er bestemt ikke sikkert, at Ukraine når helt i mål. Der er masser af nationalisme, racisme, og højre-drejning indarbejdet gennem mange år. Det kommer til at tage tid at vaske det ud, og Ukraine kan sagtens snuble og falde tilbage i dyndet. Men en chance er bedre end ingen chance, og ingen chance er hvad demokrati pt har under russisk kontrol.

Du påstår at have demokratiske værdier, men jeg synes ikke rigtigt, det nogensinde skinder igennem.

Tom Wanks

MUSSEN, tak for svarene - jeg har også svært ved at se en vestlig koalition af villige gå ind i Ukraine, men skulle det ske, kunne anledningen være en større ukrainsk krisetilstand eller f.eks. en russisk offensiv som kunne true f.eks. Odessa. En koalition af frivillige som inkluderer USA kunne etablere beskyttelseszoner, flyveforbudszoner o.a. og give Rusland varsling om optrapninger af forskellig art, såfremt disse ikke blev respekteret.

Stoltenberg har sagt at NATO/Vesten ikke kan tillade sig at tabe konflikten med Rusland i Ukraine, og det kan være svært at se hvordan Vesten skal kunne acceptere et militært nederlag i Ukraine, hvis et sådant på et tidspunkt toner frem.

Tak for svar, jeg er helt enig i at en
koaliton af villige er svær at se ske, selv under det eksempel du nævner er det for mig meget svært at se ske, men enig i det nok er Ukrainsk kollaps som er den mest realistiske situation.

Enig i det lige nu er svært at se hvordan vesten ville accepterer et ukrainsk militært nederlag. Har bare svært ved at se det ske sålænge vesten forøger støtten og Ukraine er villig til at kæmpe for deres frihed. Hvis en af de to ting falder så taber Ukraine selvfølgelig men det vil også udelukke en koalition af villige.

Som det ser ud lige nu, har russernes mobilisering sikret en forlængelse af krigen - og det samme vil ske i konsekvens af Ukraines kommende forstærkninger

Mener du russerne var ved at tabe krigen før mobiliseringen? isåfald så vil mere støtte til Ukraine tværtimod kunne forkorte krigen ved at give ukrainerne momentum igen.

Budapest-memorandaerne var i øvrigt politiske, og ikke juridisk bindende, aftaler, som også rummede forsikringer fra parterne om at respektere og beskytte Ukraines politiske og økonomiske uafhængighed/suverænitet, ikke blot den militære. Ingen af parterne (UK, USA og Rusland) har vist synderlig respekt for disse aftaler

Er det er ikke et godt eksempel på at aftaler mellem stormagter omkring "bufferstater" ikke altid virker godt?
Jeg tænker faktisk at der er langt mindre problemer når lande er med i alliance som Baltikum, Belarus/Polen end eksempelvis Ukraine/Moldova/Georgien?
Så et Ukrainsk medlemskab af NATO/CSTO ville have skabt stabilitet og når de nu ikke ønsker CSTO men gerne vil NATO er svaret åbenlyst

"Men for Janukovitj vedkommende handlede det om, at stik mod valgløftet gik imod et tættere samarbejde med EU. Derudover var han voldsomt korrupt, selv set med Ukrainske øjne."

Jeg gentager lige; brudte valgløfter og voldsom korruption er ikke noget retligt grundlag at gennemføre eller støtte et kup på - og selvfølgelig er det relevant at Vesten havde politiske interesser i kuppets gennemførsel, fordi det ville begunstige vestlige interesser og politikker.

"72% af parlamentet stemte for at afsætte Janukovitj, få dage efter blev han ekskluderet af sit eget parti, der fik hovedparten af deres stemmer i øst. Så jo, der var bred enighed."

Jeg omtalte tiden op til kuppet - hvor påstanden om den brede folkelige opbakning til kuppet ikke ligefrem understøttes (snarere tværtom) af bl.a. artiklen fra Washington Post og de surveys, som refereres.

Iht. den parlamentariske situation ovenpå Janukovtij´ flugt fra Kiev, er det helt korrekt at et stort flertal blandt parlamentarikerne stemte for hans afsættelse og siden hans eksklusion, men man bør nok huske på at støtte til Janukovitj kunne være farligt at ytre i Kiev … og at parlamentet ikke kunne mønstre forfatningens flertalskrav iht. afsættelsen af ham - hvormed beslutningen var ulovlig.

"Der er jo ingen der påstår at vesten ikke var involveret i Ukraine."

Påstanden, jeg kommenterede, var at Vesten ikke var involveret i kuppet i Kiev, februar 2014 - hvilket bl.a. den lækkede telefonsamtale dokumenterer at USA var.

"Men hvorfor går du så meget op i at Ukrainerne brød Minsk aftalen, men ikke at Rusland brød Budapestaftalen."

Begge aftaler har relevans, og som nævnt blev Budapest-memorandummet brudt af både USA og Rusland i 2014 (foruden forulempet af alle underskrivende parter siden 1994, hvor indblandingen i ukrainsk politik var betydelig). Og naturligvis er det væsentligt at en aftale indgået i 1994 ikke var juridisk forpligtende og havde bl.a. Kina og Frankrig ombord, fordi dette kunne have udviklet sig til et bredere og autentisk sikkerhedssamarbejde i også FN-regi.

Black, jeg har tidligere besvaret flere af dine mange, gentagne spørgsmål - samt korrigeret flere af dine tolkninger om at jeg hvidvasker russerne og de ukrainske rebeller, fordi jeg forholder mig kritisk til Vestens selvfortællinger.

Men kort kan jeg geninformere dig om at:
1) Ukraines fremtid er ikke et enten/eller valg mellem fremtidig underkastelse overfor russerne eller krig mod dem - selvom du og mange andre fremstiller det sådan.
2) Zelensky blev valgt efter demokratiske forskrifter - og begik siden løftebrud af samme karakter som Janukovitj, men jeg mener ikke at han burde være kuppet på dette grundlag - eller fordi han har dubiøse relationer til oligarker m.v.
3) Samtlige deltagende parter i denne eskalerende konflikt og krig er kriminelle og uværdige ift. de juridiske, demokratiske og humanitære etc. værdier, de påstår at værne om/fremme ... og jeg finder det uansvarligt at ´holde med´ nogle af dem.
4) Din fortsat meget ad hominem prægede debatform er uproduktiv for et bredere udsyn til fakta i sagen, og jeg gider ikke at tage del i den. Find nogle andre virtuelle personager at antage en hel masse om.