Snak

"Mener du russerne var ved at tabe krigen før mobiliseringen?"

MUSSEN, russernes SMO var åbenlyst temmeligt underbemandet og på røven strategisk, i og med at hverken deres blitz eller forsøg på at udvikle/fastholde lange fronter var lykkedes. Vi diskuterede dette punkt allerede i maj/juni og var enige om at russerne før eller siden ville blive nødt til at mobilisere flere styrker ind.

"Er det er ikke et godt eksempel på at aftaler mellem stormagter omkring "bufferstater" ikke altid virker godt?"

Politiske aftaler er sjældent noget værd, mens juridisk forpligtende aftaler ofte kan mere. Læs i øvrigt hvad jeg lige skrev til Womble om potentialet for bl.a. Budapest-memorandaerne (og tilføj at der siden har været andre dialogmuligheder, man har sat over styr - herunder specielt muligheder for at udvikle et forpligtende sikkerhedssamarbejde mellem Rusland, EU og USA (helst i OSCE/FN-regi, næstbedst i NATO-ditto).

@ Wanks

Ukraines fremtid er ikke et enten/eller valg mellem fremtidig underkastelse overfor russerne eller krig mod dem - selvom du og mange andre fremstiller det sådan.
Selvfølgelig er det det. Der er ikke demokrati i Belarus og det var den fremtid, Yanukovych forsøgte at presse Ukraine ind i. Den vej fører ikke til demokrati. Der er heller ikke demokrati i Rusland, så hvis Rusland vinder, så kan der ikke være demokrati i Ukraine.

Den eneste mulige vej til et fungerende demokrati er hvis Ukraine bryder fri af Rusland og orienterer sig mod Vest. Det er ikke garanteret, det kan slå fejl, men vejen er trods alt mulig.

Så spørgsmål: Skal demokrati have en chance i Ukraine eller skal det have nul chance? Det er grundlæggende ikke mere kompliceret end det.

Jeg gentager lige; brudte valgløfter og voldsom korruption er ikke noget retligt grundlag et kup
Mig bekendt er der ikke noget retligt grundlag for et "kup". Det er lidt per definitionen af hvad et kup er. Men nogle gange løber man ind i situationer, der ikke kan løses ved at følge reglerne. Du ved udmærket godt, at hvis Yanukovych havde fået sin vilje, så ville Ukraine være endt som Belarus. Nul demokrati. Hvordan kan du finde den rute tiltalende?

Zelensky blev valgt efter demokratiske forskrifter - og begik siden løftebrud af samme karakter som Janukovitj, men jeg mener ikke at han burde være kuppet på dette grundlag.
Har Zelensky forsøgt at luske fascisme ind ad bagdøren, smadre landets økonomi, ødelægge befolkningens fremtidsudsigter, og aggressivt skubbe på for mere korruption? Og har Zelensky aktivt brugt en speciel politistyrke til at forfølge politiske modstandere? Har han aktivt sendt politiske modstandere i fængsel fordi de er politiske modstandere? Her tænker vi selvfølgelig før Rusland invaderede.

Samtlige deltagende parter i denne eskalerende konflikt og krig er kriminelle og uværdige ift. de juridiske, demokratiske og humanitære etc. værdier, de påstår at værne om/fremme ... og jeg finder det uansvarligt at ´holde med´ nogle af dem.
Lidt perspektiv ville være rart. Putin har begået massemord på industriel skala og presser på for at gøre Rusland mere fascistisk. Zelensky navigerer et land under angreb fra Putin og skal forsøge at holde sammen på det og har opgivet ting, han ellers lovede før valget.

Det handler ikke så meget om at "holde med". Det handler om, at en af de to kommer til at styre Ukraine i en periode, og hvem af de to er den mindst dårlige løsning? Vi kommer til at vælge en af dem, aktivt eller inaktivt, og det er et moralsk valg, du ikke kan gemme dig for. Hvis du mener, Putin ikke er værre, så er det også en tilkendegivelse.

Din fortsat meget ad hominem prægede debatform er uproduktiv for et bredere udsyn til fakta i sagen
Der er netop ikke super meget ad hominem over min debatform. Jeg kalder dig hverken for en idiot eller dårligt uddannet eller noget som helst andet. Jeg pointerer blot, at du vinkler ting meget aggressivt i en bestemt retning. Det er jeg i øvrigt ikke den eneste, der har bemærket.

Omvendt har du jo nærmest kagetorisk valgt at smide fornærmelser efter mig.

@Wanks

Du har flere gange omtalt "det USA-støttede kup". At dette var ulovligt etc.

Kan du oplyse hvordan USA rent faktisk støttede kuppet. Er der blot tale om politisk opbakning el. mener du også at der var tale om våben, militær støtte, større finansiel støtte el.?

Har man f.eks. som Rusland har gjort i USA, oprettet falske sociale profiler og forsøgt at påvirke valg og politisk stemning el.?

I oktober sendte FN´s miljøorganisation UNEP en rapport på gaden efter anmodning fra den ukrainske regering. Denne beskrev de ødelæggende konsekvenser for miljøet i Ukraine som følge af den krig, som Rusland har påført landet. Rusland forsøger derfor nu at blokere for, at generaldirektør Inger Andersen får en ny periode som leder af UNEP, til trods for, at FNs generalsekretær, António Guterres, har gjort det klart, at han ønsker, at forlænge den danske leder i yderligere fire år.

Inger Andersen har ifølge Rusland svigtet ved at "fremme vestlige og i særdeleshed europæiske miljøprioriteringer". Hun har desuden "politiseret" UNEP´s beslutninger, hævder Rusland.

Har USA ligeledes forsøgt at forgifte "fjender af staten" i Centraleuropa, eksempelvis i Tyskland?
...
Eller er det bare tappert forsøg, fra den "offerramte", selvudslettende russiske bjørn, på at forsvare sig mod alverdens ondskab og uretfærdighed?

Har man f.eks. som Rusland har gjort i USA, oprettet falske sociale profiler og forsøgt at påvirke valg og politisk stemning el.?


De berømte facebookbotter som stjal valget fra Hillary...

Russerne er sande mestre i informationskrig, det ser vi igen og igen.

Har vi? Hvornår har vi forsøgt direkte at tage territorie og udslette et eksisterende land?

Vi allierede os eksempelvis med terror-organisationen KLA og oprettede en ny stat på jugoslavisk territorium. Vores andre allierede holder for øjeblikket en stor del af Syrien besat. De områder hører pt lige så lidt til Serbien og Syrien, som Krim pt hører til Ukraine.

After Taleban åbent støttede Al Queda, som åbent og utilsløret begik den største terrorhandling i historien. Hvad ville din løsning på den situation have været? Bare afskrive 9/11?

At lukke grænserne selvfølgelig.

Heck, USA havde bare behøvet at håndhæve eksisterende visum-regler, så havde vel halvdelen af de pågældende terrorister ikke befundet sig i landet den 11. september 2001.

Bevares, en meget begrænset straffeekspedition, hvor man ryddede en del af lejrene, kunne måske ikke skade. Men en decideret besættelse og at bruge 20 år på at indføre LGBT+rettigheder i Afghanistan? Har man hørt noget så idiotisk? Det skabte flere terrorister, ikke færre, hvis det endelig skal være.

Hvis du vil have Cuba med, så skal du ikke glemme resten af den kolde krig mellem USA og Sovietunionen. Cuba var ikke med i unionen, men kommunisme var kommunisme, akkurat som det også var tilfældet i Vietnam og Korea. Det er dog værd at bemærke, at USA ikke forsøgte at indlemme nogen af de to som endnu en amerikansk stat.

Vesten har altid gode grunde til at invadere. Sådan ser man bare ikke på det udenfor den vestlige boble.

men kommunisme var kommunisme, akkurat som det også var tilfældet i Vietnam og Korea.

Det er noget forsimplet. Vietnam handlede jo ikke udlukkende om kommunisme og kold krig. Det handlede i lige så høj grad om vestlig imperalisme, hvor USA i første omgang reagerede på franskmændenes SOS call, da man tabte fodfæste i Indokina efter Anden Verdenskrig. ´Nordvietnam´ eller det nedladende udtryk ´Vietcong´ kæmpede mest af alt for et selvstændigt Vietnam fri for kolonalisme og imperalisme - det vidste de amerikanske ledere også.

Det er dog værd at bemærke, at USA ikke forsøgte at indlemme nogen af de to som endnu en amerikansk stat.

Hvorfor er det værd at bemærke? Det er sådan en søgt og falsk præmis.

Når man kan øve indflydelse via satelitter og marionetter - så som Pahlavi, Mobuto Sese Seko, Pinochet, Poroschenko og hvad de ellers hedder - behøver man ikke indlemme eller indvadere en nation. Rusland praktsierer jo reelt set det samme med Armenien, Sydosetsien, Belarus, Tranistrien osv.

"Der er netop ikke super meget ad hominem over min debatform."

Du omtaler bl.a. min i dine øjne manglende demokratiske indstilling, du tilskriver situationen i Ukraine udelukkende Putinsk imperialisme, du forsøger at normalisere/legitimere amerikanske indblandinger i indre ukrainske forhold og samtidig advokerer du for at reglerne sommetider bare må brydes (mens dine politiske præferencer afgør hvor og hvornår) og du indblander dig (igen) i en debat som havde fokus på Budapest-aftalen samt de folkelige forhold i Ukraine op til kuppet (som du i øvrigt vedvarende sætter i anførselstegn).

Det er helt korrekt at jeg tidligere i debatten har ladet finker ryge af panden overfor bl.a. dig - ligesom det modsatte har været tilfældet. Livet går videre.

Jennerdreng, jeg har flere gange undervejs i denne debat forholdt mig til de spørgsmål, du her stiller - og jeg er sikker nok på at en gentagelse af mine svar blot vil give dig anledning til at finde på flere sjove ad hominem tituleringer og mavefornemmelser/teori til at jeg lader den ligge.