Snak

TheUnitedWay

Man anerkender ikke Vesten/NATO/USA´s rolle i det ellers meget lange forløb som leder op til den her krig. Om det så er Bukarest 2008 eller Maidan 2013-14.

Jeg synes at det er vigtigt at få med for at nuancere debatten, og vedstå vores medansvar i at det er kommet så vidt som det er.

Vi har et medansvar på samme måde som et voldtægtoffer der har taget en nedringet kjole på. Ukraine bestemmer selv over deres krop land og hvem de vil lege med.

Det er det sædvanlige mangel på proportioner, når man mener krigen skal føre til selvransagelse i Vest, når den rettelig burde føre til selvransagelse i Rusland.

Hvorfor gider ingen lege med et korrupt, autokratisk, lorteland som Rusland? Hvorfor er Vesten så langt mere attraktiv? Hvorfor vil mennesker demokrati, frihed og højere levestandard?

Men det er selvfølgelig nemmere at give Vesten skylden..

Der er

Satans, at der ikke er nogen der hopper med på dit ynkelige trolleri, nu hvor du er så sygeligt desperat efter opmærksomheden, hva?

Hvorfor gider ingen lege med et korrupt, autokratisk, lorteland som Rusland? Hvorfor er Vesten så langt mere attraktiv? Hvorfor vil mennesker demokrati, frihed og højere levestandard?

Det passer jo ikke Kina og Indien har det fint med Rusland, og det er trods alt en meget stor del af verdens befolkning. Verden er desuden langt mere autoritær end demokratisk. Typisk vestlig bias.

@ Pibe

De berømte facebookbotter som stjal valget fra Hillary...

Nu var det jo ikke en svær campagne at køre, eftersom Hillary var sindssygt nem at blive træt af, og sociale medier gjorde jo dengang absolut intet for at begrænse den slags aktiviteter. Det sagt tænker jeg mere, at det var FBI-direktøren, der lige før valget insisterede på at melde ud, at de havde genåbnet en absolut nothing-burger af en efterforskning på Hillarys emails.

Og det var virkelig en nothing-burger, for hvad er der sket siden? Absolut intet. Ingen anklage, ingen dom, ingen fængsling. Intet. Uagtet at republikanerne havde præsidentposten og begge kamre.

Vi allierede os eksempelvis med terror-organisationen KLA og oprettede en ny stat på jugoslavisk territorium. Vores andre allierede holder for øjeblikket en stor del af Syrien besat. De områder hører pt lige så lidt til Serbien og Syrien, som Krim pt hører til Ukraine.
Jugoslavien var jo ophørt med at eksistere, og det er ikke på nogen måde åbenlyst, at Serbien har et rimeligt krav på Kosovo. Dertil er Kosovo jo netop ikke en EU-koloni eller ejet af NATO, så det er lidt svært at påstå, at vi bare har taget territorie og udslettet det eksisterende land.

Og i forhold til Syrien, så har vi (eller mere præcist USA) forsøgt med lidt regimeskifte, men der er jo ikke tale om, at USA har invaderet Syrien med det formål at skabe en ny amerikansk stat. Tværtimod er der en reel borgerkrig, hvor den nuværende syriske leder var ved at miste grebet, hvilket gav plads til blandt andre ISIS.

Skal vi i øvrigt have med, at serberne er helt med på den der højre-ekstreme populær-nationalistiske tilgang, hvor det er okay at udrydde andre folk, men det er helt urimeligt, hvis de andre folk slår igen? Skal vi have med, at Syriens nuværende leder er helt oppe blandt de bedste hvad angår evnen til at være et seriøst dumt svin?

At lukke grænserne selvfølgelig.

Heck, USA havde bare behøvet at håndhæve eksisterende visum-regler, så havde vel halvdelen af de pågældende terrorister ikke befundet sig i landet den 11. september 2001.

Bevares, en meget begrænset straffeekspedition, hvor man ryddede en del af lejrene, kunne måske ikke skade. Men en decideret besættelse og at bruge 20 år på at indføre LGBT+rettigheder i Afghanistan? Har man hørt noget så idiotisk? Det skabte flere terrorister, ikke færre, hvis det endelig skal være.
Nu spurgte jeg, hvad USA skulle gøre EFTER 9/11. Ikke før. Det er sindssygt nemt at være bagklog og insistere på, at de skulle da bare have nappet terroristerne i stedet for, men det er jo ikke et svar på den politiske problemstilling, der opstår efter et suverænt land vælger åbent og ærligt at hylde en terrororganisation, som har begået det største terrorangreb i historien mod USA.

USA var nødt til at gøre noget dramatisk som modsvar. Lidt missiler ville ikke være nok. Det Taleban gjorde var i praksis en krigserklæring og det er en politisk nødvendighed i USA, at man ikke bare laver en begrænset "mindste løsning" som svar på den slags.

Det tåbelige var ikke, som jeg ser det, at det ultimativt endte med fuld invasion. Det tåbelige var antagelsen om, at når man rullede ind som de store befriere, så ville demokratiet bare rulle sig ud af sig selv, og så ville alt løse sig. Man gik ind uden en plan for at komme ud eller endda bare en konkret plan for, hvad der ville være en sejr.

Vesten har altid gode grunde til at invadere. Sådan ser man bare ikke på det udenfor den vestlige boble.
Korrekt. uden for den vestlige boble behøver man ikke det, vi i vesten ville kalde "gode grunde" for at invadere. Det er ikke nødvendigt med moralsk eller juridisk begrundelse, blot langsigtet nytteværdi og militær kapacitet. Synes du, at den lidt mere pragmatiske tilgang til invasion og massemord og lidelse er at foretrække?

Korrekt. uden for den vestlige boble behøver man ikke det, vi i vesten ville kalde "gode grunde" for at invadere. Det er ikke nødvendigt med moralsk eller juridisk begrundelse, blot langsigtet nytteværdi og militær kapacitet. Synes du, at den lidt mere pragmatiske tilgang til invasion og massemord og lidelse er at foretrække?

Christ, sig det til irakerne der mistede livet for en fuldstændig ulovlig krig uden nogen form for retfærdighed.

@ Vincent

Det er noget forsimplet. Vietnam handlede jo ikke udlukkende om kommunisme og kold krig. Det handlede i lige så høj grad om vestlig imperalisme
Jeg er godt klar over imperialisme-vinklen, men kan du forklare mig, hvordan en stor og fuldbyrdet nuancering giver nogen mening i forhold til den samtale, jeg havde kørende med Pibe?

USA var jo ikke i Vietnam fordi man ville have stat nummer 51. Og hvis der ikke havde været Soviet-indflydelse på den modsatte side, tror du så, at USA havde holdt sig inde i krigen helt så længe, som det var tilfældet?

´Nordvietnam´ eller det nedladende udtryk ´Vietcong´ kæmpede mest af alt for et selvstændigt Vietnam fri for kolonalisme og imperalisme
Det er vist også lidt forsimplet, synes du ikke? Når du nu vil rette på mig? og Viet Cong er vist heller ikke helt det samme som "Nordvietnam". Kan du i øvrigt ikke lige nævne, hvad den officielle politiske ideologi i Nordvietnam var, og hvem deres allierede var?

Hvorfor er det værd at bemærke? Det er sådan en søgt og falsk præmis.
Fordi Pibe forsøgte at argumentere for, at Vesten rutinemæssigt gør mod andre lande hvad Rusland pt forsøger at gøre mod Ukraine. Altså fuld invasion med det formål at overtage territoriet og tage landet af landkortet.

Når man kan øve indflydelse via satelitter og marionetter - så som Pahlavi, Mobuto Sese Seko, Pinochet, Poroschenko og hvad de ellers hedder - behøver man ikke indlemme eller indvadere en nation. Rusland praktsierer jo reelt set det samme med Armenien, Sydosetsien, Belarus, Tranistrien osv.
Korrekt. Hvis man kan udføre det nummer, så behøver man ikke at invadere. Men hvad sker der, hvis man ikke kan? Rusland forsøgte jo netop at tage Ukraine gennem Yanukovych, men det slog fejl.

Hvis man ser på de første sider her i tråden, så var jeg selv en af dem, der beskrev Euromaidan, som et kup og det vil jeg egentlig stadig mene, at det var, men jo mere jeg har læst om emnet, det mere mener jeg, at det var et nødvendigt kup og det havde været uforsvarligt af vesten, hvis de ikke havde hjulpet oppositionen, der blev ramt på deres demokratiske ret. Havde Janukovitj og hans regering ikke ikke mødt modstand, så tyder meget på, at de havde flyttet Ukraine væk fra demokratiske forhold.

Ser man på Euromaidan, så forløb alt egentlig roligt indtil 30. November 2013. Tidligt om morgenen angreb de berygtede politistyrker Berkut fredelige demonstranter, der ikke var i stand til at forsvare sig, med knipler og tåregas. Dette angreb var der overhovedet ingen grund til og det mødte international fordømmelse.

De følgende dage byggede demonstranterne forsvarsværker på Maidan og det var efter overfaldet på fredelige demonstranter, at den yderste højrefløj blev en aktiv del af demonstrationerne i Kiev.
Herefter eskalerede det dag efter dag og Jeg forstår ikke helt hvorfor nogle vil forsvare Janukovitj her?

Listen over de regeringer USA gennem tiden har omstyrtet er jo så lang at pladsen her næsten ikke tillader det. Har folk det godt med deres dobbeltmoral? Lidt ydmyghed ville sgu klæde de fanboys.

@ TUW

Christ, sig det til irakerne der mistede livet for en fuldstændig ulovlig krig uden nogen form for retfærdighed.
Ja, Irak var en grim historie, men jeg ved faktisk ikke, hvad en god og bæredygtig løsning på den situation ville have været. Grundlæggende var det jo den afslutning på den første golfkrig, som aldrig fandt sted. I stedet valgte man i 1990 at lægge sanktioner på Irak, der totalt destruerede landets økonomi, og da man endelig åbnede op med Mad-for-Olie programmet, så var det hamrende korrupt og tæt på ubrugeligt.

Jeg er enig i, at Dubyas løsning var dårlig. Men var der en god løsning? Hvis man stopper sanktionerne, så er Saddams Irak jo straks tilbage i samme spor som før, og hvis man fortsætter sanktionerne uændeligt, så rammer man jo stort set kun civilbefolkningen.

Saddam selv var heller ikke meget for at være åben og indrømme, at der ikke længere var antydningen af "masseødelæggelsesvåben", og han var ikke rigtigt en troværdig forhandlingspartner. Og mange af de irakiske tab kom fra den sekteriske vold, der var en del af at få etableret en ny magtstruktur efter Saddam. Den proces ville landet skulle igennem før eller siden.

Men igen, jeg påstår ikke, at invasionen var moralsk forsvarlig eller lovlig eller en god ide. Og udførelsen, efter den indledende invasion, virker fra mit perspektiv ret håbløs. Der er ekstremt meget, jeg ikke ved om krigsførelse, men et manglende fokus på objektive mål og en realistisk måde at komme ud af krigen efterfølgende virker som rimeligt indiskutable mangler.

Man kan så diskutere, om ikke der netop ville have været en "god grund", hvis USA ellers kunne have gravet et eller andet frem, der bare mindede om at være en seriøs WMD. Og det kan vel egentlig også undre, alt andet ved den krig taget i betragtning, at USA ikke bare opfandt et.

Listen over de regeringer USA gennem tiden har omstyrtet er jo så lang at pladsen her næsten ikke tillader det. Har folk det godt med deres dobbeltmoral? Lidt ydmyghed ville sgu klæde de fanboys.

Hvilke fanboys af USA taler du om? Og hvorfor skal man udvise ydmyghed?

Man kan da for eksempel sagtens mene, at krigen i Irak var noget lort og stadig mene, at det giver god mening at støtte Ukraine.