Snak

Hvad er holdning her, skal Danmark (og EU-lande generelt) leverer våbensystemer til Ukraine hvis det betyder vi i en periode ikke kan leve op til NATO kravene?

De skal selvfølgelig blive her.
Ukraine er ikke en del af NATO. Flere våben kommer bare til at trække krigen ud og føre til mere død og ødelæggelse. Jeg er bange for at jo længere denne krig trækker ud, jo større en del af Ukraine vil ende med at blive annekteret af Rusland når det engang slutter. Man burde arbejde langt mere for at få stoppet krigshandlingerne og måske endda fred i stedet for at blive ved og sende nye våben.

Så længe vi ikke lever op til NATOs mindstekrav, bør vi stoppe med at give den smule vi trods alt har bort.

Hvis politikkerne kan finde pengene til at hjælpe Ukraine uden at indkræve nye skatter, afgifter og flere arbejdsdage/timer og uden at de undergraver vort eget velfærdssystem må de for min skyld gerne slå sig løs.

Man kan nok ikke sige Ukraine ikke selv er "skyld" i den krig der har ramt landet, men de har ikke gjort ret meget for at undgå den. Man har ignoreret utallige russiske advarsler imod at flirte for meget med EU og NATO. Jeg sammenligner det lidt med nedenstående.

En person står ved et fodgængerfelt og har grønt lys, men en lastbil kommer i høj fart, med blinkende lygter og med hornet i bund - den vil højst sandsynlighed ramme personen, hvis denne dumstædigt insisterer på din ret til at passere gaden fordia der er grønt lys. I stedet for at advare personen eller forsøge at stoppe ham, står vi (vesten) og råber "du tør ikke", "bare rolig der er grønt lys" og andre dumme ting. Nu forsøger vi så med kunstigt åndedræt på en patient slået til plukfisk af en stor lastbil.... dumt.

Desværre går det i høj grad ud over de forkerte - det er civilbefolkningen som betaler for politikernes hjernedøde beslutninger.

Edit
@ Womble

Havde Janukovitj og hans regering ikke ikke mødt modstand, så tyder meget på, at de havde flyttet Ukraine væk fra demokratiske forhold.

Man kunne prøve at bytter Ukraine med Danmark og Janukovitj med Mette Frederiksen. Er det ikke det der også sker pt. herhjemme? Et skred væk fra demokratiske værdier, hvor "de adelige" mod betaling holder hånden under hinanden og dækker over åbenlyst ulovlige forhold.

@ Wanks

Du omtaler bl.a. min i dine øjne manglende demokratiske indstilling
Nej. Jeg påpeger, at der er en underlig konflikt i, at du på den ene side insisterer på, at du har demokratiske værdier, men på den anden side gang på gang insisterer på, at det var moralsk forkert, at Vesten og Maidan-typerne ikke lod Yanukovych hive Ukraine ind i et Belarus-agtigt forhold til Rusland.

Rusland er ikke et demokrati. Belarus er ikke et demokrati. De to ting er indiskutable. Ukraine er ikke et godt og stabilt demokrati, og det var de heller ikke i 2013, men de forsøger da i det mindste. Men det forsøg må nødvendigvis ophøre, hvis de bliver underlagt Rusland. Det kan der vel ikke være tvivl om, kan der?

Altså er der noget, der ligner en konflikt mellem dine erklærede holdning og de handlinger, du agiterer for. Det er ikke ad hominem, det er helt almindelig samtale.

du tilskriver situationen i Ukraine udelukkende Putinsk imperialisme
Ja. Der er ikke mig bekendt ukrainske tropper i Rusland. Krigshandlinger på det her niveau, med den her grad af konsekvens for den russiske stat, må nødvendigvis have en seriøs grund. Imperialisme eller nødvendig kamp mod en ekstern trussel virker som gode bud.

Problemet med sidstnævnte er, at der ikke rigtigt er en god forklaring på, hvordan man i Rusland kan have en ide om, at man kæmper mod en ekstern trussel. Det er simpelthen for virkelighedsfjernt. NATO er nøjagtig samme trussel med eller uden Ukraine.

At overtage Ukraine reducerer ikke i praksis NATOs evne til at overtage luftrummet over Rusland, smadre Ruslands flåde, og derefter smadre den russiske militære logistik. Men så kommer a-våben i spil, og dermed er den konventionelle krig alligevel aflyst.

Så kan man snakke om varsling og missilsystemer og whatnot, men USAs atomvåben er jo til dels ubådsbaserede, så hvad forskel gør Ukraine reelt? Altså virker det som røg og varm luft.

Altså er der reelt kun imperialisme-vinklen tilbage. Og der er, som jeg ser det, ikke rigtigt noget, der taler imod den vinkel.

Mon ikke også det reelt er baggrunden for, at Vesten ikke vil acceptere overtagelsen? Vi var ligeglade med Krim, ligeglade med Georgien, ligeglade med Tjetjenien. Hvorfor har vi ændret holdning?

du forsøger at normalisere/legitimere amerikanske indblandinger i indre ukrainske forhold og samtidig advokerer du for at reglerne sommetider bare må brydes (mens dine politiske præferencer afgør hvor og hvornår) og du indblander dig (igen) i en debat som havde fokus på Budapest-aftalen samt de folkelige forhold i Ukraine op til kuppet (som du i øvrigt vedvarende sætter i anførselstegn).
Hvis du også ville kalde Yanukovych´ forsøg på at få Ukraine med EACU for et "kup", så ville jeg måske være mindre aggressiv med at sætte citationstegn omkring "kup". Men det bliver for ensporet, hvis vi følger den linje, hvor Yanukovych var legitim, hans anti-protest love var legitime, og det eneste illegitime i situationen var Maidan-protesterne.

Det hjælper nok heller ikke, at vi jo har været igennem den snak før, og det jeg husker (beklager hvis jeg tager fejl), så er du lidt tilbøjelig til at trække linjen den tand videre, at hvis Yanukovych var legitim og hans fald var illegitimt, så er det i et eller andet omfang ikke urimeligt, at Donbas-rebellerne begår højforræderi og kæmper på russisk side, skulder ved skulder med den stat, der fuldstændigt illegitimt har invaderet og overtaget en del af Ukraine.

Og ja, mine politiske holdninger afgør, hvor og hvornår det er okay at bryde reglerne. Regler er gode, men de er ikke af hellig oprindelse, og at adlyde regler er ikke i sig selv moralsk. Det afhænger fuldstændigt af såvel regler som situationen.

KomNu

Man kan nok ikke sige Ukraine ikke selv er "skyld" i den krig der har ramt landet, men de har ikke gjort ret meget for at undgå den. Man har ignoreret utallige russiske advarsler imod at flirte for meget med EU og NATO. Jeg sammenligner det lidt med nedenstående.

En person står ved et fodgængerfelt og har grønt lys, men en lastbil kommer i høj fart, med blinkende lygter og med hornet i bund - den vil højst sandsynlighed ramme personen, hvis denne dumstædigt insisterer på din ret til at passere gaden fordia der er grønt lys.

En væsentlig bedre metafor er nok den om pigen der før bank af sin jaloux rocker ekskæreste, fordi hun snakker med andre mennesker, tænker du ikke? Nu snakkede trods alt med andre mennesker..

Eller hvad min hende i den korte nederdel, der fik 2 drinks for meget og som havde et medansvar for at blive voldtaget?

Syntes du, helt ærligt, ikke det passer bedre?

@ Hausner
Nej så var det jo det jeg havde skrevet.

TheUnitedWay

Det passer jo ikke Kina og Indien har det fint med Rusland, og det er trods alt en meget stor del af verdens befolkning. Verden er desuden langt mere autoritær end demokratisk. Typisk vestlig bias.

Nu er du igen forvirret. Diktaturer og "stærke mænd" er typisk ikke noget befolkningen tilvælger og uanset hvad, noget man vokser fra, efterhånden som velstanden forøges. Det er simpel Maslow.

Folk kan ikke lide at være undertrykt eller uden rettigheder og vil fravælge det, får de chancen.

Hvor mange kinesere og indere bor der i Rusland kontra Vesten tror du? Det kan undre at det ikke er der man flygter til når man er vant til autokratier hjemmefra? Og hvad med resten af verdens flygtninge tænker du? Der mangler mennesker i Rusland fordi mændene drikker sig ihjel, så hvorfor er alle araberne, vietnameserne og tamilerne ikke derovre og skabe velstand?

@ KomNu

Man kunne prøve at bytter Ukraine med Danmark og Janukovitj med Mette Frederiksen. Er det ikke det der også sker pt. herhjemme?
Nej. Meget langt fra. Vi har stadigvæk demokratiske valg, og hvis en opposition stiller med en kandidat, der er mindre elendig end Mette, så bliver Mette væltet. Mette har magt fordi befolkningen har givet hende magt, og det er befolkningen vel grundlæggende gjort fordi oppositionen ikke har formået at finde en modkandidat.

Nå jo, Ynkelige Elle og Pludrende Pape, der sidder sammen og stirrer ind i en nedgående oktober-sol, alt imens de ikke kan blive enige om, hvem af dem, der er den seriøse oppositionskandidat.

Hvis nu Merkel havde hånden oppe i røven på Mette, og Mette pludselig fandt på, at Danmark skal koordinere love og økonomi med Tyskland og langt hen ad vejen forsøge at blive en tysk delstat, så er vi ude i noget, der minder om Yanukovych. Og så tror jeg også godt, jeg kan love dig, at der ville blive optøjer i Kbh.

Man kan nok ikke sige Ukraine ikke selv er "skyld" i den krig der har ramt landet, men de har ikke gjort ret meget for at undgå den. Man har ignoreret utallige russiske advarsler imod at flirte for meget med EU og NATO. Jeg sammenligner det lidt med nedenstående.
Hvorfor skulle Ukraine dog vælge at acceptere russiske dekreter om, hvad Ukraine skal gøre? Hvis det var op til Rusland, så var Ukraine i samme situation som Belarus. Økonomisk afhængigt af Rusland, demokrati afskaffet, underkastet en "stærk leder", der reelt er en diktator.

Hvorfor mener du, at den ukrainske befolkning fortjener at blive invaderet og slagtet, hvis de vælger Belarus-modellen fra?

KomNu

@ Hausner
Nej så var det jo det jeg havde skrevet.

Det er skægt, syntes ellers du har brugt masser af energi på at forsvare den voldelige ekskæreste, som jo havde advaret om at hun fik fjæset ommøbleret, hvis hun snakkede med andre mennesker.

Du har vel lige beskrevet at hun nok selv var ude om det?

Komnu

En person står ved et fodgængerfelt og har grønt lys, men en lastbil kommer i høj fart, med blinkende lygter og med hornet i bund - den vil højst sandsynlighed ramme personen, hvis denne dumstædigt insisterer på din ret til at passere gaden fordia der er grønt lys. I stedet for at advare personen eller forsøge at stoppe ham, står vi (vesten) og råber "du tør ikke", "bare rolig der er grønt lys" og andre dumme ting. Nu forsøger vi så med kunstigt åndedræt på en patient slået til plukfisk af en stor lastbil.... dumt.

Efter som du mener denne reference er mere passende end ekskæreste eksempelvis.

Så når Rusland kommer kørende i fuld fart, hvornår er Rusland kørt forbi og Ukraine kan gå over vejen (komme ind i NATO/EU)? 2023? 2024? eller kommer den ikke i fart men truer bare med at køre fodgængeren ned?

Spider

Nu spurgte jeg, hvad USA skulle gøre EFTER 9/11. Ikke før. Det er sindssygt nemt at være bagklog og insistere på, at de skulle da bare have nappet terroristerne i stedet for, men det er jo ikke et svar på den politiske problemstilling, der opstår efter et suverænt land vælger åbent og ærligt at hylde en terrororganisation, som har begået det største terrorangreb i historien mod USA.

USA var nødt til at gøre noget dramatisk som modsvar. Lidt missiler ville ikke være nok. Det Taleban gjorde var i praksis en krigserklæring og det er en politisk nødvendighed i USA, at man ikke bare laver en begrænset "mindste løsning" som svar på den slags.


Så USA (og vi med) var tvunget til at opføre sig idiotisk "af politiske grunde"? Måske Rusland og andre skulle prøve med den forklaring næste gang de vil invadere et land, indsætte et venligsindet styre osv.

Igen, man kunne have indført et muslim-ban af en art. Langt mere effektivt, langt mere humant. Det er ikke at være bagklog, bare klog. Men hvis målet var et liberalt verdensrige, så lå den løsning selvfølgelig ikke lige for.


Det tåbelige var ikke, som jeg ser det, at det ultimativt endte med fuld invasion. Det tåbelige var antagelsen om, at når man rullede ind som de store befriere, så ville demokratiet bare rulle sig ud af sig selv, og så ville alt løse sig. Man gik ind uden en plan for at komme ud eller endda bare en konkret plan for, hvad der ville være en sejr.

Apropos bagklog. "Man skulle have haft en plan"

Den, man valgte i Irak? Syrien? Libyen? Nej, nu ved jeg det: Noget med 2. verdenskrig, den eviggyldige historiske reference.

@ Pibe

Så USA (og vi med) var tvunget til at opføre sig idiotisk "af politiske grunde"? Måske Rusland og andre skulle prøve med den forklaring næste gang de vil invadere et land, indsætte et venligsindet styre osv.
Idiotisk opførsel af politiske grunde sker fra tid til anden, ja. Kig evt. på hvad der er sket i GOP siden 2016.

I forhold til Rusland, så ville det nok virke lidt bedre, hvis nogen havde klasket et fly ind i Kreml på samme måde som Al Queda gjorde med Pentagon og Ukraine officielt gav dem husly og beskyttelse mod konsekvenserne. Men det er jo bare ikke tilfældet, er det?

Igen, man kunne have indført et muslim-ban af en art. Langt mere effektivt, langt mere humant. Det er ikke at være bagklog, bare klog. Men hvis målet var et liberalt verdensrige, så lå den løsning selvfølgelig ikke lige for.
Et muslim-ban rammer totalt ved siden af. Det er ikke en aktiv strategi for at straffe Bin Laden og allierede, og det rammer ca en milliard muslimer, hvoraf et stykke over 99% ikke havde en pind at gøre med 9/11.

Apropos bagklog. "Man skulle have haft en plan"

Den, man valgte i Irak? Syrien? Libyen?
Det ville nu være lidt svært at bruge planerne for Irak, Syrien og Libyen dengang tilbage i 2001. Det sagt, så er samme kritik valid for invasionen i Irak. Libyen og Syrien knap så meget, for der var USAs tilstedeværelse noget mere begrænset.

Nej, nu ved jeg det: Noget med 2. verdenskrig, den eviggyldige historiske reference.
Anden verdenskrig er en eviggyldig reference i forhold til hvad der sker, når man lefler for fascister. Det har du helt ret i.