Snak

Og hvis der ikke havde været Soviet-indflydelse på den modsatte side, tror du så, at USA havde holdt sig inde i krigen helt så længe, som det var tilfældet?

USA holdte sig længe i krigen pga.

1) Klassisk ´mission creep´ - og at man også rent politisk havde engageret sig så meget i krigen, at man ikke fra dag til anden kunne trække sig tilbage. Vi så lidt af det samme, da Vesten og de øvrige allierede opererede i +20 år i Afghanistan. Se evt. dokumentarserien om Vietnam-krigen på Netflix - den er rigitg god.

2) De amerikanske styrker ikke var rustet og egnet til guerillakrig i junglen. Plus, man aldrig for alvor fik styr på tunnel- og stisystemet i junglen mellem Vietnam, Laos og Cambodja - som Nordvietnam anvendte som vigtige forsyningsveje. Uanset, hvor meget Agent Orange og Napalm, der blev anvendt.

Sovjets bidrag til Nordvietnam betød mindre - da amerikanerne blev slået med forholdsvis simple midler.

Husk også på - at Ho Chi Minh og hans mænd havde masser af våben og penge, som de havde fået af...amerikanerne, da man var allierede i kampen mod Japan.

En alliance der udviklede sig til et fjendskab - da USA efter Anden Verdenskrig valgte at støtte Frankrig frem for vietnamisik selvstændighed, som vietnameserne ellers lidt havde fået stillet i udsigt *cries in Kurdish*. Dette fik også vietnameserne til at søge mod sovejtiske forbindelser.

Kan du i øvrigt ikke lige nævne, hvad den officielle politiske ideologi i Nordvietnam var, og hvem deres allierede var?

Jo, de ønskede en socialistisk stat støttet af Sovjet. Hvorfor spørger du? Må de da ikke vælge den samfundsform og de allierede, som de vurderer bedst?

Ukraine er i sin gode ret til at flirte med NATO

Ja selvfølgelig, på samme måde som Mexico er i sin gode ret til at flirte med Kina og Rusland. Begge dele er dog uklogt, da Ukraine og Mexico er placeret op ad en stormagt, og at flirte med en fremmed stormagt vil således både af USA og Rusland blive opfattet som en trussel. Burde det være sådan? Nej men det er ikke den verden vi lever i. Den dag stormagter retter sig efter internationale love og i øvrigt ratificerer konventionerne så kan vi begynde at tro at små lande der ligger geopolitisk op ad stormagter selv kan bestemme deres udenrigspolitik og sikkerhedspolitik uden konsekvenser. Jeg har dog ikke set ét eneste tegn på at det er den verden vi lever i. Tværtimod.

Mange af stormagterne er slemme, men USA er de absolut værste. De indleder krige for et godt ord og støtter Israels apartheid styre som på daglig basis bryder internationale regler og konventioner.

Vincent

Sovjets bidrag til Nordvietnam betød mindre - da amerikanerne blev slået med forholdsvis simple midler.

Husk også på - at Ho Chi Minh og hans mænd havde masser af våben og penge, som de havde fået af...amerikanerne, da man var allierede i kampen mod Japan.


Kan det virkelig passe? De første amerikanske kamptropper ankom i 1965, har våben fra anden verdenskrig kommet i en sådan mængde at de var hovedvåbene fra 1965 og frem?

Wiki har en noget anden beskrivelse af Nordvietnams våben, de var helt overvældene våben fra Rusland og Kina.
During the early stages of their insurgency, the Viet Cong mainly sustained itself with captured arms (often of American manufacture)[1] or crude, self-made weapons (e.g. copies of the US Thompson submachine gun[2] and shotguns made of galvanized pipes).[3] Most arms were captured from poorly defended ARVN militia outposts.[4]

Communist forces were principally armed with Chinese and Soviet weaponry though some VC guerrilla units were equipped with Western infantry weapons either captured from French stocks during the first Indochina war, such as the MAT-49, or from ARVN units or requisitioned through illicit purchase.

In the summer and fall of 1967, all Viet Cong battalions were reequipped with arms of Soviet design such as the AK-47 assault rifle and the RPG-2 anti-tank weapon.[5] Their weapons were principally of Chinese[6] or Soviet manufacture.[7] The period up to the conventional phase in the 1970, the Viet Cong and NVA were mostly limited to mortars, recoilless rifles, and small-arms and had significantly lighter equipment and firepower relative to the US arsenal, relying on ambushes, with superior stealth, planning, marksmanship, and small-unit tactics to face the disproportionate US technological advantage.[8]

Many divisions within the NVA would incorporate armoured and mechanised battalions including the Type 59 tank., BTR-60, Type 60 artillery and rapidly altered and integrated new war doctrines following the Tet Offensive into a mobile combined-arms force.[9] The North Vietnamese had both amphibious tanks (such as the PT-76) and light tanks (such the Type 62) used during the conventional phase. Experimental Soviet equipment started being used against ARVN forces at the same time, including Man-portable air-defense system SA-7 Grail and anti-tank missiles including the AT-3 Sagger.[10] By 1975 they had fully transformed from the strategy of mobile light-infantry and using the people´s war concept used against the United States.[9]

Det giver vel også mere mening, det virker ret urealistisk at man kunne udruste hundretusinder/millioner af mænd med 20+ år gamle våbenlagre gennem krige over 20+ år.

Når jeg lige kigger på kortet ser det ud til at Ukraine grænser op til stormagten Rusland og endnu størremagten EU og i den forbindelse også megamagten NATO - selvfølgelig vil man helst have naboer som man er gode venner med - Rusland har efterhånden været træls over en længere periode, så man kan da godt forstå de vælger et styre der er mere orienteret imod individuel frihed - den nuværende præsident vandt den sidste afstemning ret sikkert, så han har ihvertfald haft folkelig opbakning på det tidspunkt. Det var på vej nedad, indtil Rusland gjorde ham til den mest populære mand i Ukraine - det kunne være at de skulle have ventet til at det Ukrainske folk havde valgt en mand der foretrak de gode gamle sovjetiske dyder, som alle jo elsker - jeg kan ikke se Rusland komme ud af det her morads som vinder på nogen måde - der er jo som jeg ser det 3 måder det kan ende på.
1) Ukraine bliver Rusland og adskillige russiske og Ukrainske liv vil gå tabt i frihedskrig mange år fremover (størstedelen af befolkningen er imod)
2) Rusland får en lille del af Ukraine, hvor der jævnligt vil være opstand - resten af Ukraine kommer til at hade Rusland som pesten og orienterer sig 100 % mod Vesten og de nye grænser betyder at de endegyldigt vil kunne slutte sig til NATO som en allieret
3) Rusland trækker sig ud og afliver Putin - enten med en der er fornuftig eller en der er endnu mere vanvittig

Jeg går udfra du tænker på Cuba, Nicaragua, Chile og alle de andre lande som USA har villet bestemme alt fra styreform til hvem de skulle indgå alliancer med.

Monroedoktrinen har været og er fortsat en ting.

Jeg mener ALLE lande. Jeg er på ingen måde pro USA, men at forsvare Ruslands ageren med at USA er lige ge så tåbelige, ja det er squ bare endnu mere tåbeligt.

Havde USA forsøgt at overtage og annektere hele Chile, så havde min holdning til dem været fuldstændig den samme som den er med Rusland. Men lige nu er det Rusland som er igang med at forsøge at overtage et helt selvstændigt land. Rusland alene bærer ansvaret for det her.

At påstå at Ukraine selv bærer skylden, eller dele af den, fordi de søger mod vestlige værdier og samarbejder er squ da underligt.?

det virker ret urealistisk at man kunne udruste hundretusinder/millioner af mænd med 20+ år gamle våbenlagre gennem krige over 20+ år.

Naturligvis, Mussen. Selvfølgelig holder våben- og pengebidrag fra 1940´erne ikke frem til 197´erne.

Pointen var blot

- at vietnameserne ikke udelukkende bekæmpende amerikanerne med sovjetiske bidrag og våben

- at vietnameserne faktisk var tætte amerikanske allierede under Anden Verdenskrig (noget som ikke er så udbredt viden blandt menigmænd) men at vennerne blev til blodige fjender, som vi ofte ser med amerikanske alliancer

Men dit citat understreger til fulde mit argument om, at det var ikke de sovjetiske bidrag, der holdt USA så længe i krigen:

At stikke AK47-rifler i hænderne på de nordvietnamesiske soldaterne og give dem lidt morter-granater og andet artilleri har næppe holdt USA i krig i to årtier. Det var guerillakrigførselen i junglen - som det også fremgår i dit citat.

"Det er det sædvanlige mangel på proportioner, når man mener krigen skal føre til selvransagelse i Vest, når den rettelig burde føre til selvransagelse i Rusland."

Selvransagelsen skal ske begge steder - og i øvrigt gerne allevegne, specielt blandt beslutningstagere og institutioner/nationer der kalder sig retsskafne, demokratiske og humant indstillede.

Lige nu er det krigene/besættelserne i bl.a. Ukraine, Syrien og Yemen som pågår ... og naturligt er det at vi i Vesten er mest optaget af Ukraines situation og Ruslands ulovligheder. Pointen er imidlertid at vi postulerer at the rules-based order gælder universelt, mens den i praksis ikke hindrer vore vestlige magter i at føre ulovlige krige, infiltrere og kuppe stater, afpresse politiske opponenter med økonomisk og politisk krigsførsel og/eller annektere territorier. Alt dette gør naturligvis ikke blot Vesten utroværdig i mange landes øjne, men bidrager også til konfliktudviklinger og krige.

Denne artikel fra Peter Beinart, som er professor i journalistik og politisk videnskab fra City University of New York, er ikke en russer, og stiller tilmed beskedne krav om at den politiske ledelse i USA praktiserer hvad den prædiker iht. Israel og Marokko - jvf. dens monumentale kritik af Ruslands adfærd:
"All this is indisputably true. Remaking borders by force violates a core principle of international law. Which is why the Biden administration must do more than resist Russia’s aggression in Ukraine. It must stop violating that principle itself."
https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/mar/10/america-ukraine-russia-international-law

Bemærk at Beinart tilmed er flink og undlader at nævne inkriminerende aktualiteter som den amerikanske globale dronekrig, besættelsen af syrisk territorium o.a.

Mark Leonard, som heller ikke er russer, men direktør for the European Council on Foreign Relations, skrev i januar i år en artikel, som rejser spørgsmål ved fremtidens ejerskab af the rules-based order ... men også fremhæver diskursens dubiøse beskaffenhed:
"Whether the Western commitment to rules will endure has therefore become an urgent question. What if that commitment was always more about the power it conferred than about the underlying principles it upheld? Would Europeans and Americans respect a global rules-based order that followed ‘Xi Jinping thought’ instead of Western Enlightenment thinkers? Many in China, Russia and other countries assume that we would not, taking that as proof that our commitment is merely a means to our own ends."
https://www.aspistrategist.org.au/who-will-rule-the-rules-based-order/

@ Biomand

1) Ukraine bliver Rusland og adskillige russiske og Ukrainske liv vil gå tabt i frihedskrig mange år fremover (størstedelen af befolkningen er imod)
2) Rusland får en lille del af Ukraine, hvor der jævnligt vil være opstand - resten af Ukraine kommer til at hade Rusland som pesten og orienterer sig 100 % mod Vesten og de nye grænser betyder at de endegyldigt vil kunne slutte sig til NATO som en allieret
3) Rusland trækker sig ud og afliver Putin - enten med en der er fornuftig eller en der er endnu mere vanvittig

Jeg er meget enig. Selv hvis vi forestiller os at russerne ender med en sejr på slagmarken og får fuld kontrol med deres fire "russiske" regioner så bliver det jo aldrig stabilt. Kherson og Zaporizhzhia er ikke områder der virker som synderlig store fans af russerne. Derudover tyder det ikke på at russerne med deres ageren og random terrorbombing er blevet mere populære i Donetsk eller Luhansk. Der vil blive konflikt og kampe mange år ud i fremtiden, selv hvis russerne lykkedes med officielt at annektere dem, så får de meget svært ved at få reel kontrol på dem.

Og udover de ting du nævner, så lider deres økonomi også under sanktionerne (uanset hvad deres eksperter og internetkrigere selv prøver at fortælle). Vesten har formået at gøre sig langt mindre afhængige af den russiske gas og olie, og vi kommer nok ikke stormende tilbage, hvis russerne reelt ender med at annektere dele af Ukraine. Det tyder på at russerne bliver nødt til at omlægge til en reel krigsøkonomi på et tidspunkt i foråret, hvilket også giver økonomiske tæsk. Genopbygningen af økonomien kan potentielt komme til at tage årevis, alt efter hvor behjælpelige kineserne viser sig at være. Men jeg mistænker lidt at kineserne kun er russernes venner så længe det er nyttigt for dem selv.

Sidst men ikke mindst er der tabstallene for en i forvejen demografisk ramt befolkning. Den russiske befolkning er generelt faldet siden murens fald - hvilket den ukrainske i øvrigt også er. Man lider også generelt stadig under tabet af en hel ungdomsgeneration tilbage i 30´erne og især 40´erne hvor man lige nu oplever "3. generation" af manglende oldebørn, som disse unge mennesker skulle have fået, hvis de havde overlevet. Med 100.000 unge russiske mænd begravet i mulden i Ukraine og flere gange flere udvandret / flygtet for at undgå krigen kommer til at forstærke dette problem. Man får selvfølgelig en masse nye "russere" ind med annekteringen af de ukrainske regioner, men ukraine lider under en del af de samme demografiske problemer som russerne, så det er en relativt kortsigtet løsning i bedste fald.

TheUnitedWay

Folk er forskellige. Hvis du tjekker Jeltsins meningsmålinger i Rusland kontra Putin vil du se at folk ikke entydigt fokuserer på frihed.

Så forskellige er folk ikke og grundlæggende har vi de samme drifter og behov, det er altså basal psykologi det her.

Efterhånden som folk får de primære behov stillet, vil man aspirere imod noget mere og noget bedre og derfor er velstand og oplysning også et grundlæggende problem for Putin og andre diktaturer. Diktaturer trives kun i armod og fattigdom.

Jeltsins kaos efterlod russerne sultne og arbejdsløse og derfor oplevede mange russere tiden som et skidt tilbage, fordi basale behov ikke blev stillet. Var det blevet løst, ville russerne have det fint med demokrati og frihed. Folk vil ikke undertrykkes af natur, det er altså helt forkert.

Og det er jo det krigen i Ukraine reelt handler om. Det har ikke en skid med NATO at gøre. Demokrati og et mere vestligt mindset i Ukraine, opfattes som en grundlæggende trussel mod Putin regime. Det dur ikke at Ukraine bliver for moderne og ukrainerne får det for godt. Men man glemmer at Rusland intet har at tilbyde som er interessant for et land der vil udvikle sig. Ingen forældning, ingen udvikling eller noget som helst. Man er blot reduceret til en autokratisk oliestat.

Efterhånden som folk får de primære behov stillet, vil man aspirere imod noget mere og noget bedre og derfor er velstand og oplysning også et grundlæggende problem for Putin og andre diktaturer. Diktaturer trives kun i armod og fattigdom.

Det her har i hvert fald været sandheden historisk set. Også i vesten da demokratierne spirrede kom det på bagkant af en befolkning der var blevet rigere og ikke mindste bedre uddannet end tidligere set, og derfor krævede medindflydelse som de så også endelig havde fået kompetencerne til at fører ud i livet. Rigdom og uddannelse/viden/kompetencer er helt essentielle for, at det demokrati kan fungere. Men det er noget der kommer langsomt. Det er også derfor Afghanistan-operationen gik galt. Fjernelsen af det islamistiske diktatur gik (for en krig) relativt nemt. Men man havde åbenlyst ikke en plan for, hvad der skulle ske med landet efter. Man kan ikke bare udstede valgsedler til en befolkning med kæmpe analfabetisme og manglede kompetencer og forudsætninger for at kunne deltage demokratisk, og så antage at det nok skal fungere. Som min gamle befalingsmand, der også havde været i Afghanistan, sagde: "Hvis man vil have et fungerede demokrati i Afghanistan er det ikke et spørgsmål om adskillige år med vestlig tilstedeværelse i landet. Det er et spørgsmål om adskillige årtier eller generationer."

En afstikker i forhold til dette er dog Kina, der har formået at hive befolkningen op på et virkelig højt velfærds- og ikke mindst uddannelsesniveau, men stadig formår at holde fast i magten. Det gør de dog primært ved hjælp af en voldsom overvågning og undertrykkelse, der vel nærmest ikke har været mulig før i historien. Derudover har man en kæmpestor middelklasse der virker til at tænke "så længe tingene bliver federe og federe, så går det nok. For blot en generation siden sultede vi. Tingene virker." Styrets legitimitet i den afgørende middelklasse bunder i de massive vækstrater. Det virker det også til at styret godt ved. Det er jo også derfor man desperat bruger alle midler for at holde vækstraterne oppe. Lige fra "Road and Belt"-intitativet til at bygge random spøgelsesbyer rundt omkring i Kina som ingen boer i, for at holde efterspørgslen på den kæmpe store bygningsindustri og andre tunge industrier. Det kunne være interessant at se hvad der sker i Kina, den dag de for alvor får et økonomisk tilbageslag.

Men det her er måske ikke så skide relevant for denne tråd, egentlig - jeg beklager offtopic.