Snak

Vincent

Det er ikke et Ukraine-bashing indlæg - men det kom meget bag på mig, at fødselstallet var så lavt i Ukraine og den demografien var, som den er.

Det ser selvfølgelig ikke meget bedre ud i Rusland.

Du svarer næsten selv på det, men hvad er det Ukraine prøver at gøre, for at vende denne evige post-sovjetiske krisetilstand? Det som Putin ikke kan lide?

Pibe2

Kan du ikke læse?

Så du siger altså at jordaneren og somalieren ønsker frihed og velstand i deres eget land også. Vestlig levevis?

Hausser

Forhold dig til fakta. Jordanere vil gerne bo i Israel, selvom de hader Israel. Kina poller bedre i Afrika, selvom afrikanere søger til Europa.

Afghanere søger til Vesten i hobetal. Betyder det at den gennemsnitlige afghaner bakker op om USAs udenrigspolitik og at der er grobund for liberalt demokrati i Afghanistan? Nej, de to ting har intet med hinanden at gøre.

@ Pibe

Det er en aktiv strategi, som i modsætning til de idiotiske invasioner faktisk ville egne sig til at forhindre mange terrorangreb i Vesten (fx Bostonbombningerne, Bataclan, lastbilangrebet i Drottninggatan). Det endda helt uden at man smed bomber efter uskyldige muslimer, som intet havde med 9/11 at gøre.
Et Muslim-ban gør intet for aktivt at straffe dem, der udførte 9/11, hvilket åbenlyst er politisk uacceptabelt. Dertil er det en handling mod ca 1 milliard Muslimer som konsekvens af et par håndfulde terrorister. Det kommer åbenlyst til at give bagslag, også i forhold til den ikke ubetydelige mængde af amerikanske muslimer.

Det er dertil lidt svært at se, hvordan USA med et Muslim-ban skulle forhindre angreb i Frankrig og Sverige. Til gengæld kunne man jo fint have skabt en verdensomspændende religiøs konflikt.

Så grundlæggende er forslaget så fuldstændigt forfejlet, at jeg ikke rigtigt ved, hvorfor du har valgt at skubbe på den. Det virker som åbenlyst flamebait at påstå, at et langsigtet Muslim-ban som svar på 9/11 skulle have givet nogen form for mening.

Måske viser de tilfælde, at man er idiot, hvis man tror, der realistisk kunne udarbejdes planer som dem, du efterspørger.
Det er ikke på nogen måde urealistisk, at man beslutter på forhånd, hvad man håber på at opnå med militære løsninger, for man sætter gang i militære løsninger. Det er heller ikke på nogen måde utænkeligt at planlægge, hvordan man regner med at kunne afslutte en krig, før man starter den.

I både Afghanistan og Irak virker det dog rimeligt tydeligt, at den militære planlægning ikke gik længere end invasionen. Derefter gik det hele i stå og så kom der noget udefineret, mudret "nation building" bagefter, hvor det var fuldstændigt uklart, hvad målet egentlig var og hvordan man havde tænkt sig at opnå det.

Sammenlign med Libyen, eksempelvis. Hvad indsatte man? Grundlæggende kun fly, som siden er trukket ud igen. Hvad var missionen? Grundlæggende begrænset til at ramme Libyens militær, så rebellerne kunne vælte Gaddafi. Og det var hvad man gjorde. Og bagefter kunne de involverede tage hjem. Hvad der sker i Libyen fremover er nu op til Libyen og hverken USA, NATO eller FN hænger på en tidsubegrænset "nation building" opgave.

Du og dine neocon-venner leflede for diverse bacha bazi-praktiserende krigsherrrer i Afghanistan under 20 års besættelse, så pak bare lugtesaltet og perlekæderne væk.
Spændende. SirC mener, jeg burde være med i Enhedslisten, og du kalder mig for en neo-konservativ. Det sagt er dansedrenge-konceptet noget, der har eksisteret i Afghanistan ret længe, også under Taliban, og det eksisterer der fortsat efter USA har kapituleret, så at det ikke blev udryddet under USAs invasion er vel ikke rigtigt en moralsk modvægt til din konstante insisteren på, at vi skal lefle for fascisterne.

Det er dertil også en underlig holdning at kritisere USA for ikke at slå hårdere ned på en tradition, som du ellers lige har agiteret for, at USA slet ikke burde have været i nogen position til at have indflydelse på.

Men lad mig for god ordens skyld være meget klar i spyttet: Personligt så jeg gerne, at handlere i børneprostitution blev stillet op af nærmeste væg og slet og ret skudt. Jeg er lidt hippie-agtig noget af tiden, jeg er humanistisk meget af tiden, men jeg er ikke pacifist og min modvilje mod dødstraf har kvalifikationer.

Omvendt kan jeg også godt følge, at amerikanerne havde brug for at kunne samarbejde med de lokale, og det er nogle gange svært, hvis man henretter dem på stedet for ikke at være amerikanske nok. De skal jo også fx kunne samarbejde med vores tidligere udenrigsminister, Kneppe K, der bollede en 15-årig, hvilket i amerikansk kontekst falder under kategorien voldtægt.

Ultimativt er de her spørgsmål en moralsk gråzone. Hele invasionen var en gråzone. Der var så mange valg mellem en modbydelig løsning og en afskyelig løsning, uden at der reelt var en moralsk acceptabel løsning, at nogen form for moralsk kalkule virker umulig.

At blive hjemme var som sagt politisk uacceptabelt, og det efterlader jo i øvrigt også befolkningen under Taliban-kontrol. Hvordan er det moralsk forsvarligt? Kalder du det for "et andet lands indenrigspolitik", så forsvarer du jo også rask væk tyskernes indenrigspolitik og dermed driften af Dachau og lignende faciliteter.

Og hovsa, så endte vi sgu med den gamle støvede anden verdenskrig igen. Pudsigt så nyttig den er i forhold til at illustrere, hvordan nogle moralske krumspring bare ikke fungerer ret godt på sigt.

Hvad har Kina at tilbyde Salomonøerne i en alliance, og hvorfor flipper USA og Australien ud over det?
Det er vel ikke skide svært at regne ud? Kina smider seriøse investeringer nu og her, men der er klausuler i støtten. Til gengæld for investeringer nu og her så får Kina indflydelse og måske lov til at hjælpe med at garantere Solomonøernes sikkerhed, og måske retten til at bygge en flådebase, og så er der pludselig ikke langt til, at Kina reelt har vetoret i forhold til hvem der må være premierminister over Øerne. Og derfra er der ikke langt til, at en hånddukke beder om at blive en officiel kinesisk vassal.

Det er grundlæggende en imperialisme via soft power. Og det er lidt uheldigt, fordi Kina som land er baseret på stort set de stik modsatte værdier, vi har i Vesten. Vi vil gerne frihed, menneskerettigheder, og noget snak om, at hvert individ har en abstrakt værdi. Kina vil undertrykkelse, disciplin, struktur for enhver pris, og individet har ingen betydning uden for helheden.

Forhold dig til fakta. Jordanere vil gerne bo i Israel, selvom de hader Israel. Kina poller bedre i Afrika, selvom afrikanere søger til Europa.
Kina poller bedre i Afrika fordi Kina giver støtte uden at give forelæsninger om hvordan de respektive afrikanske lande bør fungere. Kina kræver ikke, at man gør op med korruption eller holder op med børnesoldater eller stopper med at myrde politiske modstandere.

Det eneste Kina kræver er, at hvis de skal bygge noget, så skal de lokale lade være med at smadre det. For så vidt den gennemsnitlige afrikaner angås, så er det jo optimale vilkår og det er noget helt andet, end mere af det samme lort fra de samme irriterende vestlige typer, der har forsøgt at dominere afrikanere i århundreder.

Perspektivet hvor man kigger 30 år fremad, 50 år fremad, og spørger sig selv hvad støtten her og nu kommer til at koste til den tid, den er ikke-eksisterende i kulturer, hvor man først og fremmest skal overleve i dag og helst også i morgen.

Spider

Det angivelige formål med at invadere og besætte Afghanistan var at forhindre terrorisme, både i USA og Europa. Ikke hævn, men prævention. Men snarere end at forhindre terror skabte det grobund for mere af det. Et forudsigeligt resultat for alle undtagen dig og Anders Fogh.

En restriktiv udlændingepolitik a la eksempelvis Japans, derimod, ville have forhindret en lang række af de værste angreb siden 2001, også i USA, herunder San Bernardino og Boston. Slå dem bare op.

En sådan politik ville i øvrigt ikke "ramme 1 milliard muslimer", al den stund at langt, langt de fleste muslimer i forvejen er forment adgang til Vesten via de gældende visumregler.

Men du foretrak altså at smide med bomber. Og du skriver gudhjælpemig, at strammere indrejseregler ville have "skabt en verdensomspændende religiøs konflikt". Det gjorde dine invasioner og besættelser ikke eller hvad?

Ang. den påståede "leflen for fascister" og de angiveligt apokalyptiske konsekvenser ved dette, så leflede vi som sagt for fascister i Kosovo. Vi leflede for fascister i Afghanistan. Vi leflede for fascister i Irak og Syrien. Vi leflede for fascister i Libyen og i Yemen. Vi leflede endda for fascister i Ukraine. Jorden er ikke gået under af den grund, og Hitler er ikke stået op fra de døde.

Det er vel ikke skide svært at regne ud? Kina smider seriøse investeringer nu og her, men der er klausuler i støtten. Til gengæld for investeringer nu og her så får Kina indflydelse og måske lov til at hjælpe med at garantere Solomonøernes sikkerhed, og måske retten til at bygge en flådebase, og så er der pludselig ikke langt til, at Kina reelt har vetoret i forhold til hvem der må være premierminister over Øerne. Og derfra er der ikke langt til, at en hånddukke beder om at blive en officiel kinesisk vassal.

Det er grundlæggende en imperialisme via soft power. Og det er lidt uheldigt, fordi Kina som land er baseret på stort set de stik modsatte værdier, vi har i Vesten. Vi vil gerne frihed, menneskerettigheder, og noget snak om, at hvert individ har en abstrakt værdi. Kina vil undertrykkelse, disciplin, struktur for enhver pris, og individet har ingen betydning uden for helheden

Summa summarum: Man må gerne vælge sine egne alliancer, så længe man vælger den rigtige, nemlig vores.

@ Pibe

Det angivelige formål med at invadere og besætte Afghanistan var at forhindre terrorisme, både i USA og Europa. Ikke hævn, men prævention.
Og det angivelige formål med at invadere Irak var et præventivt beskyttelsesangreb og ødelæggelsen af Saddams WMD´er.

Når nogen angriber USA sådan som Al Queda gjorde, så er det politisk nødvendigt at svare igen. Og det gjorde USA så. Og det var klodset og dårligt gennemtænkt, men det var trods alt nok til, at Dubya klarede at blive genvalgt.

En restriktiv udlændingepolitik a la eksempelvis Japans, derimod, ville have forhindret en lang række af de værste angreb siden 2001, også i USA, herunder San Bernardino og Boston. Slå dem bare op.
Nu snakkede du så om et Muslim ban som modsvar på 9/11, hvor det i øvrigt allerede var et problem for amerikanske muslimer, at der var så meget fokus på terroristernes religion. Det er sgu ikke det samme som "en restriktiv udlændingepolitik".

Og lige hvad angår Japan, så har de nu mig bekendt heller ikke en Muslim ban.
https://www.politifact.com/factchecks/2015/nov/17/viral-image/viral-graphic-says-japan-keeps-out-radical-islam-t/

En sådan politik ville i øvrigt ikke "ramme 1 milliard muslimer", al den stund at langt, langt de fleste muslimer i forvejen er forment adgang til Vesten via de gældende visumregler.
De gældende virumregler er ikke orienteret på religion. Du argumenterede specifikt for regler, der specifikt begrænser muslimer, deraf beskrivelsen Muslim ban. Dermed rammer man per definition 1 milliard muslimer. Dermed sætter man per definition skub til et narrativ, der i forvejen var stærkt, om at USA fører krig mod Islam.

At du ikke har fulgt med i hverken historien eller USAs omdømme rundt omkring i verden er dog ikke overraskende. Men det ville ikke skade at lave lidt hjemmearbejde, før du sender det her virkelighedsfjerne trumptard-pladder afsted.

Men du foretrak altså at smide med bomber. Og du skriver gudhjælpemig, at strammere indrejseregler ville have "skabt en verdensomspændende religiøs konflikt". Det gjorde dine invasioner og besættelser ikke eller hvad?
Næh, jeg foretrak ikke at smide med bomber, men hvad var det politisk acceptable alternativ i USA efter 9/11?

Og nej, der er mig bekendt ikke en verdensomspændende religiøs konflikt mellem USA og verdensbefolkningen af muslimer. Der har været lidt optræk til det, de fleste rundt omkring virker til at nøjes med ikke at kunne lide USA, uden at det er direkte fjendtligt. Stemningen ville nok være en del anderledes, hvis USA havde brugt nogle fås handlinger til at erklære alle muslimer uønskede i USA.

Ang. den påståede "leflen for fascister" og de angiveligt apokalyptiske konsekvenser ved dette, så leflede vi som sagt for fascister i Kosovo. Vi leflede for fascister i Afghanistan. Vi leflede for fascister i Irak og Syrien. Vi leflede for fascister i Libyen og i Yemen. Vi leflede endda for fascister i Ukraine. Jorden er ikke gået under af den grund, og Hitler er ikke stået op fra de døde.
Din definition af "lefle" og "fascister" er noget alternativ. Men det er da fremskridt, at du åbent indrømmer, at du ikke mener, der sker det store ved at lefle for fascister. Erkendelse er det første skridt til helbredelse.

Summa summarum: Man må gerne vælge sine egne alliancer, så længe man vælger den rigtige, nemlig vores.
Det er den korte udgave, ja. Den lidt længere er, at hvis man vælger en alliance med vores strategiske modstandere, og et spor som fører til autokrati, så er vi nødt til ikke at opfatte det som et venskabeligt træk.

Din tilgang er lidt som ham bjørne-tossen, der følte sig hjemme blandt bjørne. Det går fint, lige indtil den dag man møder en gnaven og småsulten bjørn.
https://en.wikipedia.org/wiki/Timothy_Treadwell