Snak

Hvis vi lægger bl.a. Hollandes og Merkels udtalelser om intentionerne med at indgå i Minsk protokollen oveni, har vi vist bare forstærket paranoia og vrede/offerposition hos den gale køter og hans kennel i Kreml.

Nu har Rusland jo selv brudt Minsk protokollen fra dag et, så det er jo et spil, alle har spillet.

Minoriteter har altid ret og er pr definition undertrykte, undtagen når de er russere.

Nu har Rusland jo selv brudt Minsk protokollen fra dag et, så det er jo et spil, alle har spillet.

De har også skidt højt og helligt på Budapestaftalen, hvor de sort på hvidt har accepteret at Krim og Donbass er en del af Ukraine. Deres argument om at Ukraines brud på Minskprotokollen gjorde det nødvendigt for dem at invadere er absurd virkelighedsfjernt eller i bedste fald voldsom hyklerisk. Men det gælder vel for det meste af deres verdensbillede.

@wanks, som jeg læser de artikler er grunden til der stadig var gnidninger i området at de pro-russiske seperatister insisterede på at bruge våben i deres forhandlinger krydret med russisk funderet propaganda - det desværre i et land som havde en reel mulighed for at gøre op med korruption og oligarki - ja det er træls at være Rusland, når det nu er nogle af nøglestenene i deres samfund

https://www.theguardian.com/world/2021/nov/04/ex-nato-head-says-putin-wanted-to-join-alliance-early-on-in-his-rule

Putin, Gorbatjov og Jeltsin har alle udtrykt ønske om det, så jo det ønskede Rusland.
Det blev minimum afvist en gang, af James Baker i 1990 og stensikkert også efterfølgende, da der jo ellers var startet reelle forhandlinger.

Nu sprang du let og elegant henover det sted, hvor jeg påpegede at Putin ikke ville ansøge om medlemskab.
Fra selv samme artikel du henviser til.

The Labour peer recalled an early meeting with Putin, who became Russian president in 2000. “Putin said: ‘When are you going to invite us to join Nato?’ And [Robertson] said: ‘Well, we don’t invite people to join Nato, they apply to join Nato.’ And he said: ‘Well, we’re not standing in line with a lot of countries that don’t matter.’”

Womble, begge sider hævder at modparten brød Minsk fra dag 1 - og på begge sider var der udviklet radikaliseret adfærd samt modstand mod fred. Som bl.a. artiklen fra WP beskriver, var der tortur og voldtægter, drab på civile o.a., og dette forbitrede i sagens natur begge sider.

Og selvom vi siger at ingen af parterne tog aftalen alvorligt, så har vi altså fra Vestens side sejlet under falsk flag, ganske som vi beskylder russerne for. Og vi har, såfremt du tager konteksten du citerer fra med, varslet russerne nogle sjove betingelser for fred - hvis de altså får lyst.

Mht. Budapest memorandaerne, så var disse nogle stykker politisk lokumspapir uden juridiske bindinger, som alle parter brød - også fra dag 1. Mange overser at memorandaerne, som gjaldt andre end kun Ukraine, gik på at beskytte de omfattede selvstændiggjorte stater mod politisk, økonomisk og militær indblanding. Den fulde suverænitet, altså.

Biomand, det undrer mig ikke at du overser bl.a. WP-artiklens beskrivelser af modstanden mod Zelenskys forhandlingsprogram, de mange modstridende interesser i Ukraine samt krigen i Donbass´ udvikling, som forbitrerede begge sider og skabte et miljø som gjorde fredelige aktioner ikke blot nytteløse, men også til genstand for overfald, kidnapninger, voldtægter o.a.

Patriot antiluftskytsmissilbatterier der regnes for verdens mest effektive missilforsvarssystem blev først doneret af USA til Ukraine. Dernæst meldte Tyskland sig også som donor og nu har Holland her til aften også meddelt, at de stiller Patriot missilbatterier til rådighed for Ukraine.

Patriot kan friholde om område på ca. 75 km for indgående missiler. Til gengæld er det mindre effektivt mod mindre raketter og droner.

Hollands bidrag betyder, at der i løbet af et halvt års tid vil være endnu en by i Ukraine der vide sig temmelig sikker mod missiler som det der ramte en boligblok i Dnipro forleden dag. Formentlig vil byerne være Kiev, Kharkiv og Dnipro el. Odessa der bliver omfattet. Man kan håbe på at endnu flere lande vil melde sig som donorer, således at Rusland ikke længere kan dræbe civile og ødelægge civil infrastruktur i de større byer.

@wanks, jeg læser skam om modstanden - jeg synes det fremgår at de pro-russiske seperatister gjorde det umuligt for dem selv at blive taget seriøst i en moderne verden, når de lyver (lidt ligesom Trump og Putin) og uretmæssigt spærrer folk inde (lidt ligesom Putin) uden rettergang, hvis de er uenige i deres synspunkter

Wanks

Womble, begge sider hævder at modparten brød Minsk fra dag 1 - og på begge sider var der udviklet radikaliseret adfærd samt modstand mod fred. Som bl.a. artiklen fra WP beskriver, var der tortur og voldtægter, drab på civile o.a., og dette forbitrede i sagens natur begge sider.

Men hvorfor har du så, så stort et fokus på at Zelensky brød Minsk aftalen, når du godt ved Rusland gjorde det samme?

Derudover er det jo ikke selvstændighed de får. De bliver indlemmet i Rusland gennem en fingeret afstemning. Derudover er det de færreste - også i det østlige Ukraine der ønsker at afgive land, jord og indbyggere for en fredsløsning. https://euromaidanpress.com/2023/01/02/ukrainians-in-all-regions-overwhelmingly-reject-territorial-concessions-to-russia-poll/?swcfpc=1

2 ting.

1. Svar venligst på mit spørgsmål.
2. Jeg vil gerne holde fast i at vi debatterer på baggrund af fakta og ikke spekulation og propaganda.

Nu til dit svar og så forventer jeg at du nu svarer på mit spørgsmål, som jeg svarer på dine i første forsøg :).

Rusland kom med et fredsoplæg helt i starten af krigen, du kan finde det ved at søge på "alt dette kan blive stoppet på et øjeblik" og nu er det så eskaleret så Rusland ikke længere ser det som en løsning og vi er helt enige i, (håber jeg da) at begge afstemninger, både den fra instituttet i Kyiv og den der er sat op af Moskva, er dybt utroværdige ... den slags skal ikke laves i krigstid.

Husk nu at være objektiv, jeg er med på at det er det sværeste at bevare, men prøv i hvert fald ... den side vi der ikke er nationalister/racister etc. skal være på er de civiles, ikke krigspropagandaens og magtmenneskernes.