Snak

@Wanks

OK - jeg Lan godt se, at jeg har begået en fejl ved at få det til at se ud som om det er et fuldt citat. Det beklager jeg, en sjuskefejl fra min side. Der burde rettelig have stået:

Wanks mener tilsyneladende, at Ukraine var en terrorstat udført af bl.a. Tornados, Højre Sektors, Azovs, og Aidars forfølgelser, trusler, tortur, voldtægter, drab o.a. mod civile ukrainere og politiske aktivister. dette endda langt før 2014 og ip til i dag.

Er du bekendt med at Janukovtij var fortaler for EU-tilslutningen - og at han af adskillige af sine tidligere partikammerater omtales som stærkt kritisk overfor Putin og Rusland? Selv Reuters skrev artikler om dette for nogle år tilbage.

Det ringer en klokke - mit indtryk er, Janukovtij selvfølig var pro-russisk men venligstemt over for EU og gerne vil samarbejdet med EU og Vesten. I hans inderkreds sad dog en flok gammelkommunister og hardlinere, der ville meget tættere på Moskva. I det Ukraines politiske system kan du ikke vende ryggen til de mennesker, der har båret og hjulpet dig frem (noget Zelensky også har måtte sande).

Needless to say - så faldt Janukovtijs partikammertater og inderkreds som fluer - lige så snart, at han blev afsat. Flere døde på samme måde som nogle af de russiske oligarker i dag - hop ud af femte sal og vær flink til at lukke vinduet efter dig i springet.

Vincent Gigante:

Højreekstreme paramilitære enheder, der plyndrer flere statslige våbenlagre allerede inden Maidan-revolutionen – og har åbne skududvekslinger med regeringsstyrker. Hvor af mange fraktioner bliver samlet under Svoboda i 2010 med en klar agenda mod russisksindede ukrainere. Det startede nogle år forinden Maidan, Krim, Donbas…

Vigtig information. Har du kilder ?
Underligt at Jennerdrengen2 og Black Spider ikke reagerer på dit indlæg som flugter Tom Wanks synspunkter.

Vigtig information. Har du kilder ?

Måske har jeg delt kilderne herinde tidligere. Det fortaber sig lidt.

Jeg skal se, om jeg kan opdrive det igen. 12 år gamle forhold om Ukraine er desværre ikke det nemmeste at søge frem pga. den enorme informationsmængde om emnet og Ukraine generelt.

Men bl.a. BBC havde (af en eller anden årsag) beskæftiget sig indgående med den yderste højrefløj i Ukraine - og bl.a. berettet om plyndringerne af våbenlagre - noget tid før Maidan. Jeg skal prøve at dele, når jeg er på egne devices.

"Wanks mener tilsyneladende, at Ukraine var en terrorstat"

Jeg har heller aldrig kaldt Ukraine en terrorstat, men anført at landet befandt sig i en undtagelsestilstand grundet kuppet, og at højreradikale/ultranationalistiske militser/grupperinger bidrog effektivt til at oppositionelle kræfter i Ukraine ikke fik nogetsomhelst ud af fredelig aktioneren, ligesom minoriteter blev udsat for diverse trusler, overgreb o.a. - uden at den ukrainske regering greb ind. Adskillige NGO´ere har også kritiseret disse forhold; jvf. bl.a. HTU´s indspark ovenfor.

Dine tilbagevendende manipulationsforsøg og ad hominem ´argumenter´ er ganske enkelt ynkelige.

Underligt at Jennerdrengen2 og Black Spider ikke reagerer på dit indlæg som flugter Tom Wanks synspunkter.
Ikke specielt. Jeg forsøger at arbejde, hjælpe Wanks med at se en logisk fejl i hans argumentation, og følge lidt med i nyhederne. Og jeg er ikke typen, der diskuterer "hurtigt".

Jeg ser i øvrigt ikke ret meget i Vincents kommentar, der reelt modsiger noget, jeg har skrevet. Hans påstand er, at Yanukovych ikke ønskede, at Ukraine fuldstændigt skulle underkastes Rusland. Det modsiger jeg ikke.

Omvendt bekræfter Vincent jo, at Yanukovych gerne ville have koblet Ukraine til Rusland og meget gerne på bekostning af koblingen til EU. Det fører så til en længere snak om, hvordan de koblinger kan fungere og hvor meget politik og rænkespil der skal udføres, i forhold til at få alting til at gå op.

Kernen i min påstand er, at Ukraine ikke kan være koblet på Ruslands økonomi og samtidigt på sigt bevare selvstændighed og demokrati. Det er ikke modsagt med et ord af Vincent.

Sagt lidt anderledes, så ville Yanukovych gerne bevare et pro-russisk Ukraine, men stadigvæk et Ukraine. Det ser vi jo også i Belarus, hvor de heller ikke som sådan er Rusland. Men har de demokrati i Belarus? Ville der være reelt demokrati i Yanukovych´ vision for Ukraine?

Underligt at Jennerdrengen2 og Black Spider ikke reagerer på dit indlæg som flugter Tom Wanks synspunkter.

Jeg er slet ikke nået dertil endnu. Jeg forsøger også at arbejde og er et par sider bagud i forhold til dette indlæg. Jeg formoder, at jeg ville være kommet til det. Generelt er jeg dog lidt ligeglad med hvad der skete for 10 år siden i Ukraine. Jeg kan ikke finde noget der berettiger Ruslands invasion deri.

"Ville der være reelt demokrati i Yanukovych´ vision for Ukraine?"

Janukovtij havde ifølge mange med kendskab til forløbet ingen vision for Ukraine, da han beslutter at suspendere EU-processen. Han tænker kortsigtet, han er bange for en overvældende krise når transitionen skal igangsættes (de russiske gas- og samhandelsrabatter ryger sig en tur og der skal iværksættes arbejdsudbudsreformer, sociale nedskæringer, demokratiseringer og privatiseringer i Ukraine), som vil gøre ham udsat og upopulær.

Ifølge bl.a. Steven Pifer, tidligere amerikansk ambassadør i Ukraine, og flere andre, ville Janukovitj gerne have Ukraine ind i EU- men han faldt for russisk pres, komplikationer i forhandlingerne med EU og en kortsigtet, magtfuldkommen tænkning. Læs de mange interviews, Pifer og andre med kendskab til Ukraine har givet herom - og læs gerne bl.a. Reuters artikler om forløbet. Disse kilder har tilsyneladende heller ikke forstået Black Spiders hjælpsomme opfindelse af problemer med logisk sammenhæng o.a. - ligesom de i Jennerdrengens grønspættebog nok er lige så russisk konspiratorisk tænkende som hans indre Wanks er.

@HTU

Tak for links.

Ja, det var noget i den stil jeg efterspurgte og, som jeg ikke finder bakker synderligt op omkring Tom Wanks indlæg.

Wanks fremstiller sagen som om at de højrenationalistiske enheder gennem mord, voldtægt etc. på civile var den af et ukrainsk terrorregime rettet mod russisktalende ukrainere. De links du deler viser, at højreorienterede grupper har angrebet romaer, LGTBQ personer, venstreorienterede. De viser at det er noget der sket i såvel de ukrainske områder som i de oprørskontrollerede områder. Det er noget andet end det som Wanks fremstiller hvor det omtales som regeringens forlængede arm og russofobi. Dermed mener jeg stadig ikke, at der er dækning for Wanks fremstilling.

Jeg forstår ikke at du er så dum at påstå at Wanks ikke har kilder for det han skriver. Du virker sygeligt besat af ham.

Wanks har ofte kilder som han ynder at kalde anerkendt og lødige artikler og litteratur hvilket de delvist ofte er. Problemet er blot, at Wanks får noget andet ud af dem end det der rent faktisk står - som du jo også selv dokumenterer ved de links og citater du deler. Det er jeg faktisk ret optaget af - ikke af Wanks.

Wanks tager ret mange interessante emner op og påviser en del interessante fakta, hvor jeg personligt føler at jeg har lært en del som jeg ikke vidste på forhånd. Problemet er blot af Wanks overtolker sin anerkendte og lødige artikler og litteratur i en pro-russisk retning og nøjes med at pille de ting ud som passer ind i hans bias. Uden denne fuldstændigt vilde drejning ville Wanks faktisk være helt vildt interessant at læse. Men som sagt, jeg er lidt ligeglad med personen - der er indholdet der interesserer mig.

De links du deler omhandler en stort problem med højreorienteredes overgreb som under andre forhold kunne være interessante at diskutere. Desuden, at menneskerettigheder i området ikke ligefrem er i højsædet. Derudover er Ukraine en stat med et højt korruptionsindeks og et politi der ikke lige lever op til vestlige standarder. Altsammen ubehagelige forhold, men ikke rigtig noget der berettiger Ruslands invasion af Ukraine, som denne tråd jo handler om.

I øvrigt ser ovennævnte ting langt værre ud i Belarus som jo netop valgte samarbejdet med Rusland.

Hvordan det ? snakker om potentiel udlevering til Rusland fordi det er en kriminel handel at undvige mobilisering?

Her er et blandt flere svar på dit tidligere spørgsmål, Mussen:

Bl.a. Kazakstan ændrer visa-reglerne, så russiske statsborgere kun kan opholde sig kortere tid i landet. Når visummet er udløbet, opholder russerne sig ulovligt i landet - og kan reelt deporteres tilbage til Rusland.

Mange, der undveg militærtjeneste, flygtede til Kazakstan:

https://www.reuters.com/world/asia-pacific/kazakhstan-ends-unlimited-stay-russians-2023-01-17/