Snak

"Problemet er blot, at Wanks får noget andet ud af dem end det der rent faktisk står - som du jo også selv dokumenterer ved de links og citater du deler."

En fin projektion; det er lige flere gange påvist at Jennerdrengen indblander sig i en diskussion og opfinder at jeg beskriver Ukraine som et terrorregime eller en terrorstat - hvilket er noget helt andet end der rent faktisk står i mine kommentarer. Jennerdrengen undskylder siden for fummel, men kort efter medtager han atter sin snak om at jeg mener at Ukraine er et terrorregime. Det er helt skredet for ham - og han burde måske bare passe sit arbejde p.t.

Jennerdrengen2:

Wanks fremstiller sagen som om at de højrenationalistiske enheder gennem mord, voldtægt etc. på civile var den af et ukrainsk terrorregime rettet mod russisktalende ukrainere. De links du deler viser, at højreorienterede grupper har angrebet romaer, LGTBQ personer, venstreorienterede. De viser at det er noget der sket i såvel de ukrainske områder som i de oprørskontrollerede områder. Det er noget andet end det som Wanks fremstiller hvor det omtales som regeringens forlængede arm og russofobi. Dermed mener jeg stadig ikke, at der er dækning for Wanks fremstilling.

Du fejlciterer Tom Wanks, her er hvad han har skrevet:

Jeg har heller aldrig kaldt Ukraine en terrorstat, men anført at landet befandt sig i en undtagelsestilstand grundet kuppet, og at højreradikale/ultranationalistiske militser/grupperinger bidrog effektivt til at oppositionelle kræfter i Ukraine ikke fik nogetsomhelst ud af fredelig aktioneren, ligesom minoriteter blev udsat for diverse trusler, overgreb o.a. - uden at den ukrainske regering greb ind.
Adskillige NGO´ere har også kritiseret disse forhold

De kilder jeg har henvist til understøtter det Wanks skriver, og jeg har været tilbage i debatten og kigge, hvor jeg fandt flere henvisninger fra Wanks om drabssager mod Tornado og Aidar militsmedlemmer. Jeg fandt også denne artikkel fra UnHerd
https://unherd.com/2022/06/the-truth-about-ukraines-nazi-militias/

Tag dig tid til at læse. Du kan umuligt have været nået igennem det kildemateriale jeg lagde på for lidt siden og da slet ikke hvis du samtidig arbejder.

@Wanks

En fin projektion; det er lige flere gange påvist at Jennerdrengen indblander sig i en diskussion og opfinder at jeg beskriver Ukraine som et terrorregime eller en terrorstat - hvilket er noget helt andet end der rent faktisk står i mine kommentarer. Jennerdrengen undskylder siden for fummel, men kort efter medtager han atter sin snak om at jeg mener at Ukraine er et terrorregime. Det er helt skredet for ham - og han burde måske bare passe sit arbejde p.t

Du har en evne til at få diskussionen til at lyde som noget der foregår mellem bitre personer på lærerværelset i "Det Forsømte Forår". Og du kan blive ved, og ved, og ved, og... Det er nok det der har fået flere til at trække sig.

Nej, jeg skriver ikke noget andet end det du skriver.. Modsat dig, vil jeg dog godt indrømme, hvis jeg begår en fejl - som det citat jeg kom til at fremstille forkert og derfor rettede påført en beklagelse. Det er dog ikke noget der sker gang på gang. Nej, jeg genoptager så ikke det samme igen lidt senere.

Jeg forfalder heller ikke til personfnidder a la Det er helt skredet for ham - og han burde måske bare passe sit arbejde p.t. el. "din Nordsjællandske fede konekrop og hvad du ellers finder på.

Jeg vil dog stadig påpege når din russiske propaganda bliver for tyk og dine kilder ikke viser hvad du påstår.

@HTU

Det bliver det efterhånden sidste indlæg i denne efterhånden meget lange diskussion om hvem der har sagt hvad.

Du påstår, at jeg har fejlciteret Wankeren. Fordi han selv skriver, at jeg har fejlciteret ham. Prøv at kigge lidt længere tilbage og se, at han rent faktisk skriver hvad han påstår, at han ikke skriver.

Jeg har desuden ikke citeret Wanks for at sige at Ukraine var en terrorstat. Jeg har skrevet at han beskriver Ukraine som en terrorstat. Jeg har rettet det citat som kunne forstås anderledes og beklaget at det var et fumleri.

Beklager, at jeg ikke har tid til at gå ind i længere diskussioner om dine links.

Janukovtij havde ifølge mange med kendskab til forløbet ingen vision for Ukraine, da han beslutter at suspendere EU-processen. Han tænker kortsigtet, han er bange for en overvældende krise når transitionen skal igangsættes (de russiske gas- og samhandelsrabatter ryger sig en tur og der skal iværksættes arbejdsudbudsreformer, sociale nedskæringer, demokratiseringer og privatiseringer i Ukraine), som vil gøre ham udsat og upopulær.]
Lidt mere specifikke kildehenvisninger ville ikke skade.

Jeg er i øvrigt klar over problemet med den russiske samhandel og det pres, Rusland lagde på Ukraine, men nogle kilder forsøger at tegne et billede af Yanukovych som en forvirret lille dreng, der bare tumler rundt med aggressiv stemmeføring og attitude og ikke ret meget andet, og som slet ikke forstår de finere detaljer i noget som helst. Og det billede har jeg svært ved at tro på.

Ifølge Reuters var han jo endvidere fint klar over problemstillingen. Hvis han går i retning af EU, så bliver Putin sur og han risikerer en økonomisk krise på kort sigt, der kan tvinge ham af posten. Hvis han går i retning Rusland, så bliver Ukraine bundet og bastet, og det vil være irriterende, men i det mindste har han en mulighed for at blive siddende. Hvad valgte han?

I øvrigt, nu du nævner Pifer, så skrev han også følgende i Guardian for nogle måneder siden.

US officials must consider what Putin might do if bolstered by a win in Ukraine. He has talked of recovering “historic” Russian land, which is how he regards most of Ukraine. The Russian Empire once included the Baltic states. Might an emboldened Putin be tempted there?

Supporting Ukraine means the US providing money and arms and trusting the Ukrainians’ judgment on negotiations. Supporting the Baltic states, Nato members, would mean money, arms and the lives of American soldiers. It is better to stop Russia in Ukraine. Premature negotiations or cutting funding to Kyiv will not achieve that.

Tilsyneladende er det ikke kun mig, der ser en Novorossiya-kontekst i konflikten.

PS
Er der demokrati i Belarus? Ville et Ukraine, der var blevet bundet til Rusland, kunne fortsætte som selvstændigt demokrati med humanistiske værdier, hvor man ikke er underkastet Putins vilje?

Stærk udmelding fra Ben Wallace!
Der skal sættes hårdt mod hårdt og russerne skal ud nu!
Ligeledes fin udmelding fra Finland.

De kilder jeg har henvist til understøtter det Wanks skriver, og jeg har været tilbage i debatten og kigge, hvor jeg fandt flere henvisninger fra Wanks om drabssager mod Tornado og Aidar militsmedlemmer. Jeg fandt også denne artikkel fra UnHerd
De kilder, du har henvist til, viser nu også et meget godt billede af, at de bevæbnede grupper i selverklærede DPR og LPR var meget aggressive med vold og mord og intimidering imod alle, der kunne tænkes at være pro-ukrainske.

Og i forhold til UnHerd artiklen, så er den umiddelbart velskrevet. Men den tegner ikke just det billede af et højre-ekstremt Ukraine, der styres af neonazister, som Wanks nogle gange virker til at have et ønske om at insinuere.

Tværtimod påpeger forfatteren det åbenlyse. Når man er under angreb, så er den vigtigste kvalitet ved manden i skyttegraven ved siden af dig ikke, om han er pæn eller grim, om han er nyvasket eller om han lugter, men blot at han forstår hvordan man bruger en riffel. Azov-tosserne er uønskede, men de er uønskede som er dygtige til vold, og det er ret praktisk at smide dem forrest i kampen mod Rusland.

Problemet kommer selvfølgelig bagefter, når man engang ikke længere er under angreb, og den grimme uvaskede type pludselig skal acceptere, at han ikke længere er lige så vigtig. Vil han det? Det er ikke sikkert. Men det, der har givet Azov og andre deres indflydelse, er langt hen ad vejen, at Ukraine netop har været under angreb siden 2014.

Generelt er jeg dog lidt ligeglad med hvad der skete for 10 år siden i Ukraine.

Det er indlæg som ovenstående der er super problematiske, Jenner - og sætter en stopper for konstruktive debatter.

Alt i Ukraines nyere historie har relevans for, at Rusland har invaderet Ukraine, og vi for første gang i årtier står midt i en storkrig i Europa - fra uafhængigheden i 1991 til den orange revolution i 00´erne til Maidan-revolutionen og annekteringerne i 13 og 14 - og i sidste ende invasionen.

Det legimiterer og retfærdiggør ikke Ruslands invasion, men giver vigtige indikationer af bevæggrunde, kontekst, motiver samt perspektiver.

Det svarer jo til udelukkende at kigge på Tysklands racistiske overgreb på Polen fra dag til anden som katalysator for Anden Verdenskrig - og ignorere Første Verdenskrig, Versaille-traktaten, Weimar-republikken osv. osv.

Reelt siger du, at du ikke ønsker at blive klogere eller udvide horisonten. Og det er jo også helt fair og en ærlig udmelding - men så stopper den konstruktive diskussion også.

Ville der være reelt demokrati i Yanukovych´ vision for Ukraine?

Man kan også spørge på en anden måde. Hvordan har det set ud med demokratien og demokratiske værdier i Ukraine - da pro-vestlige ledere kom til magten efter Maidan og frem til invasionen? Var Porosjenkos vision bedre?

Black Spider og Jennerdrengen2:

Jeg har desuden ikke citeret Wanks for at sige at Ukraine var en terrorstat. Jeg har skrevet at han beskriver Ukraine som en terrorstat.

Men den tegner ikke just det billede af et højre-ekstremt Ukraine, der styres af neonazister, som Wanks nogle gange virker til at have et ønske om at insinuere.

I tolker begge på Wanks kommentarer. Ingen steder har han skrevet at Ukraine styres af nazister eller fungerer som en terrorstat. Han har en kritisk vinkel på højreradikale og ultranationalistiske militsers indflydelse på konfliktudviklingen i Ukraine, og det er helt relevant.

Jeg forstår virkelig godt at i prøver på at skabe en falsk præmis som i jagter ham på, men det skader en saglig debat.

@ Vincent

Alt i Ukraines nyere historie har relevans for, at Rusland har invaderet Ukraine, og vi for første gang i årtier står midt i en storkrig i Europa - fra uafhængigheden i 1991 til den orange revolution i 00´erne til Maidan-revolutionen og annekteringerne i 13 og 14 - og i sidste ende invasionen.
Jeg er ikke uenig, men rimeligvis skal der vist også lidt med om Ruslands historie. Ruslands storhed under Soviet. Og faldet efter kommunismen. Eventuelt noget om hvilken psykologisk profil, der har været nødvendig for at være med i den russiske elite gennem den periode.

Man kan også spørge på en anden måde. Hvordan har det set ud med demokratien og demokratiske værdier i Ukraine - da pro-vestlige ledere kom til magten efter Maidan og frem til invasionen?
Bedre end i Rusland og Belarus, skulle jeg mene. Korruptionen er et problem, men Ukraine gør da et ærligt forsøg. Jeg er i det mindste ikke bekendt med, at Zelensky var udvalgt på forhånd og valget bare var pro-forma.