Snak

Man kan også spørge på en anden måde. Hvordan har det set ud med demokratien og demokratiske værdier i Ukraine - da pro-vestlige ledere kom til magten efter Maidan og frem til invasionen?

Der er ingen tvivl om at Rusland og Ukraine på mange måder ligner hinanden. Vanvittig høj korruption, også blandt politikere. Oligarker, der er sten rige, mens selv middelklassen er forholdsvis fattig.

Der hvor Ukraine skiller sig ud fra Rusland og Belarus i mine øjne, er i den brede befolkning. Ukrainerne har flere gange vist, at de vil forsøge at gøre op med korruptionen og de ønsker demokratiet. Vi så det i 2004 ved den orange revolution og vi så det igen i 2014 ved Euromaidan.

Danmark endnu en gang ud med en donation til Ukraine. Denne er større end de tidligere og omfatter hele det danske artilleri. Det er noget af det absolut bedste materiel der findes CAESAR selvkørende haubitser med en rækkevidde på op til 40 km. Der er tale om hele 19 stks. til en samlet pris på lidt over ½ mia DKK. For yderligere beskrivelse: https://en.wikipedia.org/wiki/CAESAR_self-propelled_howitzer

Danmark har indtil nu sendt for 5,6 milliarder kroner i donationer til Ukraine. 4,2 milliarder kroner i militære donationer og 1,4 milliarder kroner i humanitær civil hjælp.Det samlede danske bidrag til Ukraine siden krigens start nu er på ca. 4,6 mia. DKK i militær støtte. Det svarer til lidt over 16% af det samlede årlige danske forsvarsbudget som pt. er på ca. 27 mia DKK + den civile støtte. Listen ser nu således ud:

16 Caesar Haubitser
20-30 Harpoon missiler og 1 mobil affyringsrampe
54 opdaterede pansrede mandskabsvogne M-113 (er blevet yderligere opdateret i Tyskland)
50 militære droner
50.000 panserminer
ca. 300 Stinger Missiler
Et ukendt antal tung morter 120 mm (formentlig ikke over 25) med flere tusinde granater
2.700 pansernærbekæmpelsesvåben NLAW
Nogle hundrede Carl Gustaf M-86 dysekanoner med tilhørende ammunition.
2.000 skudsikre veste
Nogle tusinde hjelme
Et mobilt nødhjælpshospital med kapacitet til ca. 100 patienter og inkl. operationsstuer
ca. 50 ambulancer
700 forbindingstasker
Minerydningsudstyr
75 paller med værnemidler. Heraf ca. 3,1 millioner mundbind, 0,6 millioner kitler, 7,2 millioner handsker, 10.000 liter håndsprit og 40.000 visirer.
100 millioner kroner til ikke specificerede lægemidler og medicinsk udstyr
+300 mio. til en våbenfond der indkøber våben til Ukraine. Fonden har bl.a. indkøbt 16 Zuzana II selvkørende haubitser.
20 mobile opvarmningsfyr til f.eks. opvarmning af fabrikshaller o.l.

Twitter-rygter taler desuden om mulig leverance af HAWK-missiler som stadig skulle opbevares i danske depoter.

Herudover deltager 130 danske soldater i uddannelse af ukrainske soldater i Storbritannien. Hjemmeværnet hjælper med at uddanne det ukrainske hjemmeværn på dansk jord.

Aflyst bidrag
25 infanterikampkøretøjer Piranha 3 (Schweiz har nedlagt eksportforbud)

Listen er formentlig ikke komplet.

Der hvor Ukraine skiller sig ud fra Rusland og Belarus i mine øjne, er i den brede befolkning. Ukrainerne har flere gange vist, at de vil forsøge at gøre op med korruptionen og de ønsker demokratiet. Vi så det i 2004 ved den orange revolution og vi så det igen i 2014 ved Euromaidan.

Prøv se på, hvad der skete ved de tre sidste præsidentvalg i Belarus. Den unge del af befolkningen gjorde enorm storm modstand mod regimet og ønskede demokrati samt forandring- det var især udtalt ved sidste præsidentvalg. Kun ved hjælp af magt, vold og korruption har Lukashenko holdt sig ved magten.

Hvis man besøgte Belarus, tror jeg ikke, at man møder en ungdom, der mere vestligt orienteret. Det tror jeg, gælder for en stor del af østeuropa, hvor de unge ikke gider leve i lukkede regimer og arven fra kommunismen.

@HTU

I tolker begge på Wanks kommentarer. Ingen steder har han skrevet at Ukraine styres af nazister eller fungerer som en terrorstat. Han har en kritisk vinkel på højreradikale og ultranationalistiske militsers indflydelse på konfliktudviklingen i Ukraine, og det er helt relevant.

Jeg forstår virkelig godt at i prøver på at skabe en falsk præmis som i jagter ham på, men det skader en saglig debat.

Jeg mindes ikke at have beskyldt Wanks for at have påstået at Ukraine er styret af nazister, så den kan ikke være rettet mod mig. Flere gange har Wanks dog forsøgt at oppuste tallet af nazister og højreradikale og den indflydelse de skulle have. De er blevet beskyldt for at provokere Rusland til krigen, have ændret ukrainsk politik, have stor politisk indflydelse etc. Også i en grad der ikke virker realistisk, men farvet af Wanks syn på konflikten.

Nej, Wanks har ikke direkte skrevet at Ukraine er en terrorstat, men flere gange givet indtryk af at det fungerer sådan.

Hvis der så bare var en kritisk vinkel på højreradikale og ultranationalistiske militsers indflydelse på konfliktudviklingen i Ukraine, så er jeg enig i, at det var helt relevant. Jeg tror heller ikke der er nogen der ved deres sansers fulde brug her i tråden, der ikke vil være enig i at der er problemer med højreradikale og ultranationalistiske militser/bevægelser i Ukraine. Det er bare ikke så stort som Wanks forsøger at påpege.

Man kan også stille det sådan op at på stort set alle områder hvor man kan sammenligne så vinder Ukraine denne sammenligning. Det værende sig ang. korruption, højrenationale, politi, retssystem, gennemsigtighed, livskvalitet etc. Ikke desto mindre forsøger Wanks konsekvent at udpege at "det hele er Ukraines skyld" og ganske ofte med kilder der ikke viser hvad han påpeger. Se det skader en saglig debat.

"Beklager, at jeg ikke har tid til at gå ind i længere diskussioner om dine links."

Kan du se mønsteret, HTU? Jennerdrengen opfinder ting, jeg ikke har skrevet - og dine kilder, som faktisk skulle hjælpe ham til at forstå at miljøet i Ukraine, som jeg skrev, bl.a. blev gjort giftigt af højreradikale/ultranationalistiske militser/grupperinger, har han ikke tid til at forholde sig til. Men han har naturligvis tid til at annoncere flere våben til krigen.

"Det er bare ikke så stort som Wanks forsøger at påpege."

Forleden forsøgte Jennerdrengen sig også med at mene at jeg havde lagt mig fast på et bestemt antal yderligtgående ukrainske militser, men dette har jeg heller ikke gjort. Jeg har bragt mange kilder, som beskriver og diskuterer hvilken indflydelse og betydning disse militser/grupperinger (samt oligarkerne/ magtbaserne bag) har haft før, under og efter Maidan, men jeg har hele tiden direkte skrevet at den russiske afnazificerings-tour er en falsk hype. Artiklen fra Unherd er ét blandt mange eksempler på kilder jeg har bragt ind, som understreger helt den samme synsvinkel.

Kan du se mønsteret, HTU? Jennerdrengen opfinder ting, jeg ikke har skrevet - og dine kilder, som faktisk skulle hjælpe ham til at forstå at miljøet i Ukraine, som jeg skrev, bl.a. blev gjort giftigt af højreradikale/ultranationalistiske militser/grupperinger, har han ikke tid til at forholde sig til. Men han har naturligvis tid til at annoncere flere våben til krigen.

Du bliver ved Wanks - jeg har brugt 6 timer her i dag og skrevet 10 indlæg. Tid som jeg ikke har.

Det handler egentlig om, at du ikke har tilstrækkelig forstand på anvendelsen af kilder og nægter at anerkende din bias - og det gider jeg egentlig ikke bruge mere tid på. Derudover finder jeg det mere interessant at DK har doneret for ½ mia DKK våben til Ukraine end at deltage i en pseudo-akademisk diskussion om din habitus.

Jennerdreng, lad være med at bruge tid, du ikke har - dette forringer jo bare din i forvejen sjuskede og uredelige tilgang. Og diskussionen af min ´habitus´ starter du jo selv gentagne gange - så sut det tørt.

Jennerdreng, lad være med at bruge tid, du ikke har - dette forringer jo bare din i forvejen sjuskede og uredelige tilgang.

Hvad du ikke gør for at undgå, at folk rent faktisk forholder sig til hvad du skriver :-)

Du må nyde førtidspensionen - du har jo åbenbart tid nok...

Jennerdrengen, jeg arbejder freelance og forsørger mig selv så rigeligt - og hér i debatten får du såmænd nok bare svar på tiltale, du ikke er vant til.

@ HTU

I tolker begge på Wanks kommentarer.
Vi skriver jo på dansk og dansk er ikke en kontekst-fri grammatik. Altså er det nødvendigt at tolke. Uden at tolke er det umuligt at kommunikere på dansk.

Ingen steder har han skrevet at Ukraine styres af nazister
Hvor har jeg skrevet, at Wanks har skrevet, at Ukraine styres af nazister? Jeg har skrevet, at det er et billede, som Wanks nogle gange virker til at have et ønske om at insinuere. Den sætning er så hyper-passiv og fuld af akademikeragtigt CYA-sprog, at normale mennesker burde få brækfornemmelser.

Taget i betragtning, at du kritiserer mig for at tolke, så tolker du altså ret meget på, hvad jeg skriver. :-)

Han har en kritisk vinkel på højreradikale og ultranationalistiske militsers indflydelse på konfliktudviklingen i Ukraine
Men der hvor kæden springer af, er at han kun virker til at se et problem i ultranationalister, hvis disse er ukrainske. Han har brugt ufatteligt meget energi på at problematisere neonazistisk tankegang i Ukraine, men jeg har ikke bemærket, at han har brugt nogen energi overhovedet på tilsvarende russiske ultranationalister i Donbas.