Snak

Well, måske er du bare idiot. My bad.

Vi ta´r endnu en titel til samlingen, Bossedreng.

Har du drukket jens jørgen?

Tom Wanks

Fortravlede, silo-uddannede, overstimulerede og forvænte mennesker med rimelige til høje levestandarder samt fokus på personlig selvrealisering giver tillige fino grobund for at føre propaganda/marketing og skabe kunstige fjendebilleder - specielt hvis de dominerende massemedier og politiske repræsentanter leverer banale samfundsfortællinger, hvor det gode og det onde præsenteres i simple dualiteter.

Det sjove er, at du selv er fanget i det samme, som du her opponerer mod. Samtlige af dine indlæg siden trådens start bygger på den samme skabelon.

Man må forstå, at det synd for Ukraine, men de ligger som de har redt, fordi de har flirtet med vesten og handlet uansvarligt. Rusland er ligesom Ukraine et offer. Godt nok bryder de regler og agerer ganske grufuldt, men det bliver altid fulgt op med et eksempel på, at vesten i dine øjne har gjort noget tilsvarende. Rusland og Ukraine er med andre ord begge ofre for vestens spil og havde NATO ikke presset Rusland, så havde vi sikkert ikke haft krig. Skurken. Den store modbydelige, har dog hele tiden været USA. For dem er der i modsætning til Rusland ingen anstændige bevæggrunde. Det handler kun om egne interesser og så ønsket om at sætte verdensordenen.

@ TW

alle har agendaer - og sommetider består disse bl.a. i at tillægge opponenter bekvemme motiver og dagsordener.
Sjovt du skulle skrive netop det, Tom. Jeg mindes, at du har lagt mig en del i skoene fra tid til anden. Det sagt er jeg enig. Alle har et bias. Jenner, Bosse, mig. Du er vel trods alt også inkluderet i mængden? Hvad effekt tænker du, dit bias har?

Jeg mindes i øvrigt også, du har påstået dels at jeg var dårligt uddannet og dels at jeg er manisk pro-Vesten. Beklager hvis jeg husker galt. Men er det ikke netop et skoleeksempel på at tillægge en "opponent" et bekvemt motiv og dagsorden?

Der er den der gamle støver om, at når man peger fingre af andre, så er der mindst tre fingre, der peger bagud, og den er jo ikke helt ved siden af. Ikke smide med æbler hvis du selv bor i et glashus. Osv.

Dit (og visse andres) problem er naturligvis at du ikke kan korrigere dét jeg skriver
Det er nu sket en del gange. Også selv om du forsøger at gemme dig bag ved ikke just overbevisende "jeg har slet ikke sagt x, jeg har kun citeret en kilde for x", som nok holder vand i en akademisk kontekst, men som er lidt svagere i et afslappet forum som dette.

og derfor bliver arbejdsgangen at konstruere og gentage påstande om gedulgte dagsordener, som heller ikke kan rationaliseres eller dokumenteres.
Det er per definition svært at finde nogen form for reel dokumentation på, hvad der er besluttet i Kreml og hvorfor. Det er heller ikke en øvelse, du har haft noget held med.

Men jeg mindes, og beklager hvis jeg husker galt, at du i starten af tråden agiterede for, at Rusland slet ikke ønskede at invadere Ukraine og blot ønskede at hjælpe Donbas-rebellerne. Du er vel trods alt efterhånden enig i, at missionen i Ukraine er noget større end blot at hjælpe Donbas-rebellerne?

Derudover kan russiske strategiske tanker i forbindelse med krigen da netop rationaliseres voldsomt meget bedre end diverse forsøg på at bebrejde Vesten og NATO for at have "presset" Rusland til de her yderligheder. At krigen og hele konflikten med Vesten skulle tage udgangspunkt i følelsesladet affekt er vel netop definitionen af en ikke-rationaliserbar påstand, der kun kan bindes op på russisk PR-ævl.

Dit mål er tydeligvis at kun Rusland kan og skal kriminaliseres, men den er svær - særdeles svær - at føre igennem på et sagligt og moralsk sammenhængende grundlag.
Det her er noget sort-hvidt. Som så ofte. Du skriver "kriminaliseres", som om al kriminalitet er lige. Har Vesten invaderet Rusland, smadret russiske byer med en regn af bomber, smadret russisk infrastruktur, bombet russiske hospitaler, bombet russiske lejepladser og børnehaver, massehenrettet russiske fanger, tortureret russiske fanger, plyndret Rusland for værdigenstande, og i stort omfang voldtaget russiske civile? Har Ukraine gjort det mod Rusland? Nej.

Har Rusland gjort det mod Ukraine? Ja.

I din optik er aktiemanipulation måske lige så kriminelt som en seriemorder, der voldtager små børn, men det er ikke en utvetydig og objektiv sandhed, der bare kan antages for alle andre.


Du skriver at Janukovitj ledte pr. dekret, men dette var ikke kun tilfældet (bl.a. blev de såkaldte anti-protestlove vedtaget i parlamentet, januar 2014)
Nej, det var åbenlyst ikke kun tilfældet, men det virker som en underlig petitesse at hænge sig i. Yanukovych valgte at bruge mere og mere desperate midler, blandt andet de nævnte anti-protestlove, der fratog utilfredse borgere retten til at markere deres utilfredshed, og som først blev afskaffet igen af det, du ynder at kalde "kupregeringen".

Alligevel har du gang på gang på gang beskrevet ham som en legitim og retmæssig leder, der slet ikke burde være væltet, uagtet at han opgav demokrati og uagtet at han efter enhver rimelig målestok var kriminelt korrupt. Sagt anderledes, så er det åbenbart kun nogle regler, som man ikke må bryde.

Og det problem gentager sig jo andre steder i dine argumenter. Det er helt afsindigt forkert, hvis Vesten eller Ukraine støtter ultranationalister og andet affald fra det ekstreme højre, men det er blot til et skuldertræk, at Rusland gør det samme.

Ukraine har store problemer grundet ultranationalisters inflydelse, må man forstå, men Ukraine er ved at blive til Rusland, og hvilke problemer har Rusland? Det er underligt nok fuldstændigt ligegyldigt og du er nærmest fornærmet over, at nogen overhovedet stiller spørgsmålet.

han indgik forud for kuppet et kompromis med oppositionen om fremrykkede nyvalg, afgivelse af visse præsidentielle beføjelser etc..
Hvor længe forud for "kuppet"? Ville han have gjort det, hvis ikke "kuppet" var nært forestående? De her små detaljer er så nemme at skøjte hen over, men de har trods alt lidt betydning for, hvordan handlingerne skal tolkes, synes du ikke?

Du skriver at Ukraines befolkning støttede Maidan, men tilfældet var at hovedsagligt ukrainere i vest- og central-Ukraine støttede aktivismen og kuppet, mens mange i syd og øst var modstandere.
Det har vi været igennem før og sjovt nok har du aldrig lyst til at gå i detaljer med hvem der støttede hvad. Ja, Ukraines befolkning i vest og central-Ukraine støttede Maidan og var glade for, at problemet endelig blev løst.

Du vælger så, at den eneste måde at formulere det på, er ved, at de "støttede et kup". Det virker som et tilfælde af personligt bias og ja, jeg er en af formentligt relativt få folk her i tråden, der faktisk fandt ting som diskursanalyse interessant. Kvalitativ analyse er sjov og løjer, kvantativ analyse er røvkedeligt statistisker-arbejde, som kun tørvetrillere og Arsenal-fans kan mene er sjovt.

Men det interessante her er, at der ikke er meget indikation på, at øst-ukrainerne faktisk ønskede at blive en del af Rusland. De foretrak Yanukovych, blandt andet fordi han kanaliserede penge væk fra vest-ukraine, og de foretrak en mere Rusland-venlig linje, men Donbas-rebellerne kæmper aktivt for få hele Ukraine fuldstændigt underlagt Rusland, og det har jeg ikke set meget bevis på, at andre end dem rebellerne peger rifler på, faktisk støtter.

Igen, hvilken effekt har det mon på Ukraines selvstændighed og evne til at udvikle sig demokratisk, hvis deres økonomi pludselig er lænket til Rusland? Det er ikke et spørgsmål, du har ønsket at behandle. Det er ikke et spørgsmål, du har ønsket at besvare med andet end din sædvanlige arrogante "jeg er hævet over jer alle" spot. Men i min optik er det ikke et svært spørgsmål og svaret har jo en betydning.

Du skriver at Vesten ikke støttede Maidan-aktivisterne og oppositionspolitikerne, som forestod kuppet
Det har han da ikke skrevet? Ikke det jeg har bemærket. Blot at Vesten ikke direkte udførte et "kup". Det blev gjort af den ukrainske befolkning og udfaldet blev støttet fra Vesten, men selve sammensværgelsen og udførelsen var mig bekendt ukrainsk. Det sagt er det virkelig ikke afgørende, for Putin forsøgte jo samme nummer.

Yanukovych´ beslutning om at hoppe på Rusland-vognen kom jo ikke i et vakuum uden eksternt pres, og hvis du tror, at manden som pressede anti-protestlovene igennem pludselig ville bruge den Rusland-kopling til at blive en god udøver af demokrati, så er din "agenda" lidt stærkere end jeg ville have troet.

Du har over lang tid kastet din selvhøjtidelige og angiveligt non-biased konekrop
Kom nu, TW. Det her er sløjt, selv for dig. Du kan ikke på samme tid smide den slags pjat efter andre og så klage over, at tonen er for hård og for personlig. Det kaldes hykleri.

Vi må huske på at Vladimir Putin blot er et menneske, ligesom Grethe Sønck var det.

"Det har han da ikke skrevet?"

Black, sådan skrev Jennerdrengen i aftes: "Det var den ukrainske befolkning der gjorde opstand. Ikke et vestligt støttet kup."Han tilføjede at Vesten ikke tog direkte del i det, men man kan sagtens støtte noget uden at være udfører.

Og når det skrives at det var den ukrainske befolkning, som gjorde opstand, så sker det på et kontroversielt grundlag - i og med at store dele af befolkningen ikke støttede opstanden.

Du mente/huskede/erindrede også forleden at jeg har skrevet at Zelensky ´har tråde til neonazister´ - men det er også ukorrekt. Din hukommelse og dine debatmemoirer lader noget tilbage at ønske ... og udgør et lousy debatgrundlag. Det samme gælder Womble, som skriver om skabeloner og gentager Jennerdrengens snak. Jeg klager i øvrigt ikke over tonen, jeg konstaterer at Jennerdrengen er langt ude med sine grundløse påstande og at hans tomme, løgnagtige vendetta demonstrerer en håbløs deroute. Hav en salig søndag.

@Wansk

Du kommer med nøjagtig den samme tirsde du har kommet med den ene gang efter den meen og påstår nøjagtig det samme som du har påstået igen og igen og som er blevet tilbagevist og nuanceret gang på gang.

Du tager dog prisen som den i afmagt skrigende dreng i desperation i skolegården:

Du har over lang tid kastet din selvhøjtidelige og angiveligt non-biased konekrop rundt

Jennerdreng - det er ganske enkelt frygteligt at jeg har omtalt din selvgode, Nordsjællandske konekrop; jeg kunne tilføje at den opstod da du så frem til en dejlig nytårsaften, hvor du trygt kunne debattere, skælde ud på russerne og agitere for mere krig på ryggen af ukrainerne ... mens du forinden havde annonceret at du ville tage til Thailand (en luksus, mange ikke kan tillade sig) hvis en energikrise ramte på vore breddegrader her i vinter. Mange gange undskyld for den majestætiske fornærmelse - og jeg beklager virkelig at jeg ikke har taget alle dine stærke tilbagevisninger ad notam.

Nu omtaler du så at Rusland har ramt en (for dig, åbenbart) rød linje; jeg kan kun gentage min opfordring til dig om at melde dig ved fronten, eller på anden vis blive krigsdeltagende. Praktisér dét, du prædiker. Run along.

Det her forum - el. skulle man sige Wansk - er efterhånden for langt ude. Det er jo ikke debat længere, men Wansk der skriger de samme ting ud igen og igen trods den ene tilbagevisning efter den anden.