Snak

Jennerdrengen
Nej det berettiger selvfølgelig ikke en invasion, men det er hovedårsagen til invasionen. Vi kan godt blive enige om at russerne isoleret set er aggressor i krigen, men det er da hjernedød dumt at insistere på at føre den politik som man nærmest ved med garanti vil føre til krig imod et af verdens stærkeste militærmagter.

(Alle de som mener våbenstøtte i Ukraine er det rigtige at gøre)
Hvor meget er du/i klar til at ofre for at Ukraine kan få alt sit territorie tilbage?
10 feriedage?, "hele" Danmarks forsvar?, hvad med de ældre eller børnenes muligheder for en værdig fremtid? hvad med fattigdom og sult i Danmark?.... er i klar til en varm krig med Rusland, når de bomber et tog med nogle donerede kampvogne i det østlige Polen?
Hvorfor skal jeg og min gamle far betale for "idioternes krig", hvad med om vi sendte de politikere der er medskyldige i forhandlingerne mellem Ukraine og NATO til fronten i stedet.....
Ellemand, mener jo nærmest at han ene mand skræmte russerne ud af det gamle eks-Jugoslavien - så måske Ukraine har brug for en verdensmand som ham til at vende hele situationen på hovedet.....

Det er på tide det her show stopper og at man i Danmark begynder at tænke på sin egen sikkerhed og fremtid i højere grad end Ukraines.

Jennerdreng, det er noget værre noget for dig - enig. Og sagen er at du selv, gentagne gange, giver dig til at skrive om min russiske propaganda, min undskyldning af russerne osv. - så snart jeg afviser at gå ind på dine subjektive, ringe underbyggede påstande ... og når jeg reagerer på dine løgne, fordrejninger og kaldenavne, forsøger du også at bruge dét imod mig. Det er så transparent og infantilt, at jeg næsten må trække lidt smil ind i mine ellers (naturligvis) meget sure mundvige.

Tom - jeg ville personligt ikke spendere kostbar tid på en bruger, der ordret i tråden har skrevet:

Jeg er fuldstændig ligeglad med, hvad der skete i Ukraine for 10 år siden

Desuden viser vedkommende eklatant manglende viden i ukrainske forhold, så som demografi - når vedkommende flere gange skriver, at hele den ukrainske befolkningen støttede Maidan-revolutionen.

Nogle gange må man bare blive enig om at være uenig.

Go´ søndag.

@Gigante

Jeg har ikke skrevet at hele den ukrainske befolkning støttede Euromaidan. Jeg er godt klar over at en del - særlig i øst ikke var enige.

Ang. At jeg er ligeglad med hvad der skete i Ukraine for 10 år siden skal det ses i den kontekst, at jeg ikke ser noget deri der berettiger Ruslands invasion i dag.

Den vender tilbage med mellemrum den med at Putin er ude efter Europas Næststørste Gasreserver (c).

(Andre gange er krigen et rent ideologisk felttog fra Putlers side, Sovjetunionens sammenbrud som den store katastrofe osv.)

Ukraine var væsentlig fattigere og mere korrupt end Belarus før krigen, og nu er landet så blevet smadret og en allerede faldende population blevet mindre.

Algeriet og Turkmenistan har også store gasreserver, og dog er de ikke ligefrem Qatar.

Hertil kommer, at Ukraines reserver er ubetydelige i sammenligning med dem, russerne i forvejen råder over. Argumentet skulle så være, at russerne med invasionen vil forhindre konkurrence på området fra Ukraine. Endnu et lag spekulation.

Da USA besatte Afghanistan, lød det til tider, at amerikanerne var ude efter mineralerne i landets undergrund eller sågar at de var der for at sikre Big Pharmas kontrol med opiumshandlen. I Syrien var der ingen olie, men så er der altid en rørledning osv

Dele af afhængighedsbevægelsen i Skotland tror vist i øvrigt, at landet ville blive til Norge, hvis bare man slap af med englænderne.

Det ligner fugle på taget, men hvad ved jeg.

Den vender tilbage med mellemrum den med at Putin er ude efter Europas Næststørste Gasreserver (c).

Ud fra den præmis og logik burde russiske tanks rulle ind i både Aserbajdsjan og Kazakstan, der ift. Ukraine er loaded på olie- og gasreserver - og som er direkte konkurrenter til Ruslands salg af selvsamme.

Nogle af Ukraines reserver er desuden kun hypotetiske og på papiret, da de mangler at blive udforsket og gravet op. Det sker næppe de næste mange år pga. den nuværende situation.

Økonomiske og ressourcemæssige interesser er sekundære ift. Ruslands krig mod Ukraine.

Men det interessante her er, at der ikke er meget indikation på, at øst-ukrainerne faktisk ønskede at blive en del af Rusland

Det kommer jo også an på, hvilke alternativer, man præsenterede dem for, hvilken grad af selvstyre Kiev ville acceptere osv. Fronterne er trukket op nu. Pusjkin-statuerne rives ned i det øvrige Ukraine, og Bandera-statuerne stilles op, så at sige.

@ TW

Black, sådan skrev Jennerdrengen i aftes: "Det var den ukrainske befolkning der gjorde opstand. Ikke et vestligt støttet kup."Han tilføjede at Vesten ikke tog direkte del i det, men man kan sagtens støtte noget uden at være udfører.
Var det vestlige agenter, der udførte "kuppet" eller var det ukrainere? Var det vestlige agenter, der eskalerede, eller var den del planlagt og udført af højre-ekstreme ukrainere?

Og vi har jo netop været igennem den samtale før. Du kan argumentere, at fordi protesterne blev støttet fra vestlig side, så var det hele faktisk en vestlig operation. Det er dog at sætte det på spidsen. Og det ved du.

Og når det skrives at det var den ukrainske befolkning, som gjorde opstand, så sker det på et kontroversielt grundlag - i og med at store dele af befolkningen ikke støttede opstanden.
Maidan havde jo seriøs opbakning i den ukrainske befolkning, så hvad er det grundlæggende, du protesterer over? Er det reelt indholdet eller blot formuleringen? Er der rent faktisk noget at klage over eller er det bare, groft sagt, noget akademisk tuderi over meget lidt?

Maidan var på ingen måde noget, der fra vestlig side bare lige blev trukket ned over en samlet ukrainsk befolkning, der i det store og hele ønskede at være russere. Men selvfølgelig var støtten ikke universal. Det er den aldrig, uanset hvad der snakkes om.

Vi har vist også været igennem, hvem der ikke støttede Maidan, årsager til hvorfor de ikke støttede, og hvad vi kan og formentlig ikke kan udlede af holdninger fra dem, der ikke støttede den, har vi ikke?

Yanukovych vandt et valg og havde folkeopbakning, men det var ikke et valg om at slavebinde Ukraine og gøre landet til en russisk vassal. Opbakningen til den EU-venlige linje var begrænset i dele af landet, men modstanden imod Maidan var omvendt ikke en åben støtte til at føre borgerkrig for at blive til en del af Rusland.

Og vi ved ikke, hvad Krim og Donbas ville have stemt ved efterfølgende valg, for den mulighed fik de aldrig. Det er ensidigt blevet forhindret af Rusland og Donbas-rebellerne. Vi ved dog, at det, Donbas-rebellerne ønskede at gøre med deres "selvstændighed", var at melde sig ind i Rusland.

Du mente/huskede/erindrede også forleden at jeg har skrevet at Zelensky ´har tråde til neonazister´ - men det er også ukorrekt.
Det er bestemt ikke ukorrekt, men det hjælper selvfølgelig ikke på din hukommelse, at du læser det jeg skrev meget bogstaveligt. Det, jeg hentydede til, er de ikke så få gange, hvor du har bemærket, at Zelenskys politiske muligheder påvirkes af hvad neonazisterne går med til.

Eksempelvis har du som jeg husker det været meget aggressiv i forhold til at pointere, at dengang Zelensky ville forhandle med Donbas, så blev det blokeret af neonazisterne. Du har vist endda skrevet, at neonazisterne direkte truer regeringsførelsen i Ukraine. Det er da en tråd, der forbinder neonazister og Zelensky, er det ikke?

Din hukommelse og dine debatmemoirer lader noget tilbage at ønske ... og udgør et lousy debatgrundlag.
Kun hvis jeg husker galt, og det gør jeg jo umiddelbart ikke, gør jeg? I forhold til at være et lousy debatgrundlag, så er det trods alt ikke mig, der konstant sender uflinke kommentarer din vej, alt imens jeg klager over, at jeg ikke bliver taget seriøst nok.

Det sagt, så har du også lidt en tendens til, at du finder et eller andet, som du mener ikke er godt underbygget, angriber lige præcis den del, og så bruger det som argument for, at så må resten af indlægget være ligegyldigt, dumt, ugennemtænkt, forvirret, helt rundt på gulvet, eller bare et spild af tid.

Den måde at argumentere på er ikke overbevisende og mon ikke mange af os har set den før, specielt fra folk, der ellers har lidt problemer med argumentationen? Kan det tænkes, at din måde at diskutere på, og i særdeleshed din meget aggressive reaktion, når nogen vælger at være uenige, kunne have en direkte og negativ indvirkning på den tone, du får tilbage igen?

Ud fra den præmis og logik burde russiske tanks rulle ind i både Aserbajdsjan og Kazakstan, der ift. Ukraine er loaded på olie- og gasreserver - og som er direkte konkurrenter til Ruslands salg af selvsamme.
Det kommer vel også til at ske på et tidspunkt, hvis der ikke går totalt kage i overtagelsen af Ukraine. Medmindre Aserbajdsjan og Kazakstan går med på politiske løsninger, selvfølgelig.

Putin vil genrejse Rusland. Der er nogle langsigtede ting ved at tage Ukraine, der kan rationalisere det, og dermed er det besværet værd. Landene længere mod øst går jo i øvrigt ingen steder. De er ikke på vej ind bag et EU og NATO skjold.

Vi ved dog, at det, Donbas-rebellerne ønskede at gøre med deres "selvstændighed", var at melde sig ind i Rusland.

Eller også ønskede de autonomi, men valgte det (for dem at se) næstbedste efterhånden som Pusjkin-statuerne blev revet ned i Kiev.