Snak

Hej allesammen, jeg er syg, så jeg sidder bare og stener derhjemme, og så faldt jeg over denne tråd. Jeg har kun læst side 558, så mit indlæg tager ikke højde for tidligere indlæg. Jeg vil gerne besvare jeres spørgsmål, for jeg tror, at jeg har bedre forudsætninger for at svare, end dem der har svaret på s. 558, for svarene svarer til det, man kan læse i Berlingske, Politiken og andre traditionelle medier.

Jennerdrengen spurgte til Ukraines mulighed for at stå imod omtrent 200.000 ordentligt udstyret soldater med 12 måneders tidligere værnepligt og 4 måneders genopfriskning. Over for denne forstærkning nævnes materiel såsom 134 (lette) tanks (kampvogne red.). Betegnelsen lette, middel og tunge kampvogne er forældede. Betegnelserne stammer fra 2. verdenskrig, men allerede i årene efter krigen gik man bort fra dem, fordi man gik over til kun at bruge betegnelsen MBT (main battle tank). Der er altså i dag kun en slags. Nogle af disse MBT´s, der stadig er i brug, er dog forældede så som Leopard 1 (uanset opgradering) og T-72, og det er dem, der måske fejlagtigt betegnes som lette kampvogne.

Indledningsvis er det værd at få styr på, hvad materiellet og mandtallet i store træk dækker over, så man kan lære at gøre brug af nogle tommelfingerregler.

200.000 russiske mænd svarer til en armé. NATO-arméer er traditionelt en del mindre, men russernes doktrin har de sidste mindst 300 år båret præg af, at de mandskabsmæssigt altid har haft så mange flere, end fjenden har haft. Og hvis vi lige tager os tid til at køre ud af et sidespor, så kan man også se, hvordan russerne de sidste 300 år har smidt mænd på ethvert militært problem, indtil det er blevet løst. Det har i store træk virket 50% af tilfældene.

Hvis vi ellers går ud fra, at der er mandskab nok til at bruge al det nævnte materiel, så svarer de 134 kampvogne til en panserbrigade eller en (mekaniseret) infanteri-division. Der er dog en hel del artilleri i overskud, men det kommer jeg ind på senere.

Isoleret set er en mekaniseret infanteri-division som udgangspunkt ikke nok til at forsvare mod en armé, hvis vi i det meget opstillede scenarie sætter dem op mod hinanden på en åben slagmark i det, der kaldes et kontaktslag. Her lægges også til grund, at styrkerne har adgang til udstyr på samme niveau, og at soldaterne er af omtrent samme kvalitet.

Får Ukraine derimod 300 kampvogne og ikke kun 100, så svarer det i et tænkt eksempel til et mekaniseret infanterikorps, og så er vi der, hvor de er nok til at kunne forsvare mod en arme.

Dette er en meget forsimplet måde at se på tingene, men det fungerer fint som tommelfingerregel, hvis man har den fornødne viden.

Fordi ingen af parterne sådan rigtig har luftherredømmet, bliver artilleristøtten vigtigere, end den ellers ville være. Her nævnes 105 haubitser og 72 artilleripiecer. En artilleripiece og en haubitser er det samme. 177 stykker artilleri er meget, hvis det skyder samtidig i 10 minutter. Det kan derudover dække et vanvittig stort område, og det er vanvittig dødbringende. Eksempelvis er der kun 54 artilleripiecer i en division, der ellers består af op mod 20.000 mand. Det skyldes, at ildkraften er så stor; eksempelvis kan 18 kanoner dræbe samtlige bløde og udækkede mål inden for 1 kvadratkilometer på under 1 minut. Nogen indvender her, at det jo bare drejer sig om 18 granater på knapt 50 kg, der rammer jorden. Det er ikke korrekt. Man bruger en type granat, der åbner sig over træfpunktet og bliver til 60 mindre granater, der spreder sig over området og detonerer nedad i 5-10 meters højde. Hvis man vil maksimere effektiviteten, kan man også affyre 3x18 granater på en måde, så de ender med at detonere samtidig i samme højde. Det river ALT i stykker, og en hjelm, skudsikker vest ect. hjælper overhovedet ikke. Du skal være dækket af tykke træstammer, en tomme stål eller omtrent 1 m jordvold, og det er man meget sjældent som afsiddet fremrykkende infanteri.

Slagmarken i Ukraine har netop båret præg af, at mange af russernes angreb er foretaget af afsiddet infanteri over åbent eller halv åbent terræn.

Konklusion: Ja, jeg tror også, at med alt taget i betragtning, så kan ukrainerne godt stå imod, hvis de får den lovede mængde materiel i tide. Der er dog flere ting, der spiller, såsom russernes ringe evne til at få materiel frem til fronten samtidig med, at ukrainerne også er blevet bedre til at ramme russernes knudepunkter. Rusland har nemlig historisk set og er faktisk også i dag været så fattigt, at de har et helt utrolig ringe netværk af veje. Det gør det så godt som umuligt for dem at få materiel og mandskab frem med andet end jernbane. Det hæmmer deres mulighed for at kunne ramme med samtlige 200.000 mand samtidig eller bare noget, der minder om. Derudover har det sidste års erfaringer vist, at russerne har foretrukket virke med det, der hedder en "kampgruppe". En kampgruppe består af op mod 1000 mand, og erfaringen viser, at det er så godt som umuligt for dem at benytte mere end 3 af gangen i samme offensive manøvre. Faktisk er de nede på som alt overvejende hovedregel kun at benytte 2. Den slags er naturligvis en hel del nemmere at forsvare sig imod, og det taler igen til ukrainernes fordel.

Ad. kampvogne
Jeg kan også se, at der bliver talt om kampvogne; Abrams over for Leopard 2.

Og jo, der er KÆMPE forskel på de 2. Jeg kan dog godt forstå, at man ser på dem og tænker, at der må være tale om mindre (kosmetiske) forskelle.

Abrams
For
- Overordnet set bedst i kamp
- Har rent faktisk været i kamp mod andre kampvogne a la dem, russerne bruger i Ukraine, i begge irakkrige.
- Mest avanceret

Imod
- Klart tungest, hvilket gør, at den stiller større krav til underlaget. Det betyder også noget så simpelt, som at passage af broer er et problem (og ja, det er et reelt problem, de ofte er løbet ind i). Det stiller også krav om, at der skal andre ponton-elementer til Ukraine, så de interimistiske pontonbroer bygget af ingeniørtropperne kan bære dem.
- Klart mest vedligeholdelsestung pga. ekstra vægt og det avancerede udstyr.
- Kampvognen er udviklet til en hær, der har 10 støttetrupper for 1 kamptrop. I andre vestlige hære er forholdet mere 3:1.
- Den skal have specielt brændstof
- Fordi den er så tung, er det kun specialbyggede køretøjer, der kan slæbe dem væk fra slagmarken til reparation bag fronten.
- Alt til en Abrams bliver produceret i USA. Det betyder, at selvom der Abrams i Europa allerede og de dertilhørende reservedele, så skal man til at transportere det hele over Atlanten.
- Dyrere i drift.
- Den er dyrere.

Leopard 2
For
- De findes allerede i tusindvis i Europa.
- De er fremragende og bedre end dem, russerne kan stille med på slagmarken.
- De er billigere.
- De er billigere i drift.
- Reservedelene bliver allerede produceret her i Europa, og mange lande kan bidrage med træning af mandskab til brug og vedligeholdelse.
- Den har en lavere profil.
- Nemmere at vedligeholde.
- Den bruger almindelig diesel og har en "almindelig" dieselmotor, så man skal ikke have special af noget som helst.

Imod
- Den er ikke lige så god som de mest moderne Abrams.
- Den kan ikke tåle helt så mange tæv af fjenden, som en Abrams kan.
- Teoretisk set er den dårlige mod fjendtlige fly og helikoptere.
- Den er aldrig blevet prøvet af mod andre kampvogne i ægte kamp.

Overordnet set er det værd at vide, at kampvogne er exceptionelt gode til at dominere terræn, dybdeslag og gennembrud. De er en nødvendighed ved offensive manøvre, og de dominerer åbent terræn. De er stærke, fordi de kan nedkæmpe mål på op til 4 km afstand, de er meget mobile, svære at nedkæmpe, og de ser dig som regel før, du ser den, fordi de er proppet med forskellige "briller". Det er næsten som at se en Predator skifte sit filter i en af de der predator-film. De spiser bløde mål og halvhårde mål, og ofte er de det bedste våben mod andre kampvogne.

Kampvogne er dårlige i lukket terræn som byer og skove, fordi de slet ikke har samme bevægelsesfrihed, og så kan de heller ikke udnytte deres evne til at nedkæmpe mål på op til 4 km afstand. De har det svært mod fly og helikoptere, om end de er blevet bedre mod især helikoptere. Det er dog luftværnsartilleriets opgave at tage sig af flyvende fjender.

Amerikanerne har i mine øjne ret, når de mellem linjerne siger, at tyskerne bare skal få givet den tilladelse og ikke stille et bøvet krav om, at amerikanerne skal gøre det samme.

Er der nogle med kendskab til Abrams-vogne, der kan vurdere, hvor velegnede disse vil være til Ukraines slagmark og den nuværende situation?

De er velegnede til opgaven på samme måde, som leopard 2 er det. Der er dog de ovenfor listede generelle ulemper ved dem.

Til gengæld er der en halv mia kinesere på Tik Tok der leverer samme info om livet på vor lille planet og de fleste af Enhedslistens absurde ideer om at lave Kbh om til Berlin. Måske mangler et eller to af Sofie Lindes 72 køn … men til gengæld kan man nok se Medinas nedringede kjole hun tog på straks efter at Casper C sagde det kunne være blevet dem.

Alle i både Kina og Rusland som har interessen i et vestligt perspektiv, har naturligvis også adgangen til det. Det er simpelthen for plat at sidde og opdigte den slags historier...

Jeg har intet forhold til Kina, så den del vil jeg undlade at gå ind i, men jeg vil dog sige til de øvriges forsvar: Det er jo ikke historier, de pågældende har opdigtet. Det er historier, de har fra vestlige medier, som de øjensynligt stoler på.

At vestlige medier skulle have større indsigt i russisk indenrigspolitik end den menige russer, er dog en påstand, der er så voldsom, at den kræver en ret tung argumentation. En argumentation der aldrig er givet, men det hindrer ikke den opdigtede virkelighed i at blive præmis for samtalen.

@ JeppeTandrup2

Tak for et interessant indlæg!
Betydelig mere interesant end debatten om Usbekistan har Snapchat eller ej...

TV2 har en fin gennemgang af hvad Vesten har sendt/givet tilsavn om at sende:
https://nyheder.tv2.dk/udland/2023-01-25-kampvogne-missiler-og-panservaern-her-er-alle-vestens-vaaben-til-ukraine

Bare indtil videre er det
450+ Kampvogne (og dette uden Abrams og kun Tyskland og Polen Leopard)
400+ AFV
380+ PMV
1200+ IMV
4 fly
50+ Helikoptere
mange tusind skuldrebårne anti-luftskyts og mange større systemer.
50+ Raketsystemer
600+ stykker artelleri
Mange tusind droner og mange tusind anti-tank skyts og en masse andet.

Det er virkelig en støtte der har rykket noget de sidste 11 måneder.

USA sender 31 Abrams, det er en meget lille start (pinlig lille) men forhåbentlig er det bare til at logistikken op, så der kan komme 10x+ i løbet af 2023.

TV2´s liste giver mig muligheden for at fortælle om et nærmest ukendt aspekt ved al den hjælp.

Hvis vi ser på listen af artilleri, så tæller den 15 typer (der er 17 på listen, men de sidste 2 er mortérer, og de er altså ikke artilleri. Det viser også, at medierne ærlig ikke ved nok om emnet, når de bare laver båndoptagermetoden og blot gengiver, hvad de hører). Desværre er der reelt set kun tale om 10 af dem, man kan bruge, for de resterende er sandsynligvis allerede løbet tør for deres ammunition, og der vil blive ikke produceret mere af den. Bemærk nemlig hvordan de har forskellig kaliber; 105 mm, 122 mm og 152 mm, og der er ganske enkelt ikke nok produktionskapacitet til, at man kan producere til 4 forskellige kalibre til artilleri. Vi skal derfor trække 170 fra tallet om artilleri.

Om kampvognene kan man sige, at 420 gamle kampvogne er bedre end ingen kampvogne, men T-72 var allerede forældet for 30 år siden. Derudover er der det problem, at den bruger 125 mm ammunition. I dette tilfælde skal man dog nok blive ved med at producere den. Logistisk bliver det dog noget lort, når man står med en kampvognsflåde, hvor halvdelen bruger 120 mm, og den anden halvdel bruger 125 mm.

Så er der de pansrede mandskabsvogne, og jeg bliver muligvis lidt nostalgisk, men jeg ville begynde at græde, hvis jeg skulle i krig i den. Den er absurd forældet, og medmindre du skal kæmpe mod folk, der kun har adgang til lette håndvåben, så ville jeg aldrig sætte mig ind i den og køre fremad. Den har kun sit ret tynde panser at forsvare sig med, den er langsom, ukomfortabel, og den blev kaldt en "madkasse" bl.a. fordi, at "så var der serveret", når de kom kørende.

Under kategorien "pansrede køretøjer" ser man, at langt størstedelen af dem er humvees. Der står, at det er terrænkørende, men her mener de vist, at den da godt lige kan køre ud i rabatten, hvis der kommer en modkørende på en smal vej. Sandheden er, at den er notorisk kendt for at have for svage aksler til ujævnt terræn. Bare i det danske øvelsesterræn er den for tung til alle de bump, og akslerne knækker og bøjer. Terrænet i Ukraine minder meget om det danske på den front. Det er gået galt for den, fordi den med tiden er blevet mere pansret. Oprindeligt var den ikke pansret.

Jeppe tak for nogle gode indlæg.

Bemærk nemlig hvordan de har forskellig kaliber; 105 mm, 122 mm og 152 mm, og der er ganske enkelt ikke nok produktionskapacitet til, at man kan producere til 4 forskellige kalibre til artilleri. Vi skal derfor trække 170 fra tallet om artilleri.

Det kræver vel at ammunitionen er sluppet ellers er de vel brugbare i en periode?
Ukraine havde nok sagt nej og NATO ikke tilbudt hvis ikke der var noget ammunition med.

T-72 er måske ikke den mest moderne kampvogn, men de er vel ikke nødvendigvis dårligere end de T-64 Ukraine ellers har haft? Derudover så er det hovedparten af de russiske kampvogne. Så kan det godt være du siger den var forældet for 30 år siden men de er vel den vigtigste kampvogn indtil videre i krigen?

Mener du alle panserede mandskabsvogne Ukraine har fået er forældet, og er de ikke meget bedre end ikke at have nogle? Jeg tænker der er en grund til de er sendt og bliver brug ti så store tal, de skulle bl.a. give infanteriet hastighed og beskytte mod artelleri fragmenterer bedre end til fods.

Mortérer er mortérer; de er der egen kategori. De skyder med krumbaneild, som artilleri også gør, men de bliver brugt mere lokalt og på et lavere organisatorisk niveau. De deles op i let, middeltung og tung. Lette kan klares af 2 mand og kan transporteres til fods uden mere end almindeligt besvær, middeltung betjenes af 6 mand, og den er lidt mere besværlig. Den skal også hives frem og stilles op. TUnge er derimod monteret på køretøjer. I Danmark sidder de sjovt nok på en modificeret version af M113.

Kaliber 122 mm og 152 mm er gamle sovjet-standarder. I takt med at de gamle warszawapagtlande fik opløsningen på afstand og kom med i NATO, jo mindre af den gamle ammunition er de ligget inde med. Hvis ikke at lagrene allerede er skudt tomme, så bliver de det meget snart. Derudover så er meget af ammunitionen produceret for mange år siden, og den slags bliver også for gammelt. Ny produktion vil være svær at banke op, for den eksisterende ammunition er allerede indstillet til NATO-standarderne, der hedder 155 mm og 120 mm.

T-72 er fin nok, når fjenden selv stiller med T-72 og ældre. Problemet er, at en kampvogn på 50 år har samme mængde nedbrud, som en bil på 50 år har. Når fjenden så har 10 gange så mange, fordi de bare har stået på lagre siden 1991, uden nogen har skænket dem en tanke, så er det et problem, at de er gamle. Kampvogne bliver slidt utrolig hurtigt, og gamle kampvogne bliver slidt endnu hurtigere.

I forhold til de pansrede mandskabsvogne så er der det at sige, at de er produceret i en tid, hvor man tænkte anderledes, og hvor truslen var en anden. I dag bruges de kun som ambulance, skydecentraler, ingeniør-maskine, og så har man faktisk installeret de tunge mortérer (120 mm) på dem. De bruges dog slet ikke på fronten; de er simpelthen for dårlige. Du har dog ret i, at jeg ikke kan løbe hurtigere, end en M113 kan køre, og jeg vil helt sikkert hellere sidde inde i den end uden for den, hvis der faldt artilleri om ørene på mig, men skulle jeg til at angribe fjende, så ville jeg hellere sidde af og gå de sidste par kilometer, indtil vi ankom til træfpunktet. Der er plads til 12 mand i den, og den er så absurd nem at ramme for moderne skulderbårne panserværnsraketter så at køre frem mod fjenden i den, vil betyde, at man ret nemt slår 12 mand ihjel med et panserværnsvåben.

Lad mig understrege det; M113 kan KUN bruges i støttefunktioner.