Snak

@ Mussen

Det her med de 31 tanks fra USA var vist mest for at få gang i tyskerne. Selv om Europa jo har nedrustet som gale i 30 år, findes der mig bekendt over 2000 Gepardkampvogne i Europa, Det er jo bare med at få dem fragtet til Ukraine i en helvedes fart! Hvorfor er vi ikke forlængst begyndt at sende slagkraftige våben?

Jeg hører også historier om, at det vil tage måneder at træne ukrainere til at anvende disse tanks. Lidt det samme var tilfældet med de 18 sagnomspundne Himarssystemer. Jaja, selvfølgelig er disse kampvogne mere avancerede end Sovjettidens tanks, men altså så meget forskel, at det vil tage måneder for i forvejen trænede soldater at benytte dem, lyder alligevel vildt.

Jeg så i øvrigt også, at Vesten tilsyneladende har sendt 4 fly afsted? Stod det til mig, skulle vi jo smide hundredevis af F16 i hænderne på ukrainerne - der i øvrigt benytter de vestlige våben ualmindelig kløgtigt og effektivt. Men hvad skulle de 4 fly gøre i øvrigt?

Lad mig understrege det; M113 kan KUN bruges i støttefunktioner.

Jeg kørte selv rundt i en M113 i min tid som værnepligtig. Og ja, den beskytter kun mod ild fra håndvåben. De opdaterede M113 pansrede mandskabsvogne som DK har sendt af sted er dog bedre beskyttet end sædvanligvis. Der er ekstra 12 cm pansring i bunden der beskytter mod miner. Der er ekstra pansring i siderne og fronten som giver ekstra beskyttelse mod håndvåben. Derudover er de forlænget ca. 60 cm for at give bedre plads og de er også lidt højere for at skabe ekstra plads i kabinen efter man har lagt ca. 12 cm pansring ind i bunden.

Som Jeppe skriver kan den let tages ud med skulderbårne pansernærbekæmpelsesvåben ligesom den heller ikke yder beskyttelse mod 12,7 ammunition der eksempelvis benyttes af tunge maskingeværer.

Stadig er der dog en god beskyttelse mod håndvåben og en vis beskyttelse mod artillerifragmenter. M113 er udstyret med et 12,7 tungt maskingevær. De er ret gode i terræn i forhold til f.eks. hjulkøretøjer som piranha.

DK har senest brugt dem i Afghanistan.

@Big Ben

Så du kan ikke komme i tanke om nogen gode grunde til at man ikke bare oversvømmer Ukraine med våben?

FYI, så er der lidt vedligehold og krav til tekniske kompetencer på sådanne kampvogne. Det lærer man ikke på en weekend. Videre, når Ukraine ikke har alverden af kampvogne, tror du så de har mange tropper trænet til at bruge dem? At du trænes som soldat gør ikke at du pludselig kan betjene ubåde, flyve helikopter og køre kampvogn. Det er ikke helt som CoD.

@Big Ben

En forsvarsanalytiker fortalte i dag på DR at en trænet kampvognsbesætning kan uddannes til at betjene en Leopard A4 på ca. 6 uger. Før de bliver gode til at betjene den tager det dog noget tid.

@bosse

Mht læring og viden omkring Abrams, der trækker de formentlig på SAC/Ground Branch.

Lur mig om ikke ukrainerne trækker viden om russiske troppebevægelser derfra allerede.

findes der mig bekendt over 2000 Gepardkampvogne i Europa, Det er jo bare med at få dem fragtet til Ukraine i en helvedes fart!

De er jo anti-luftsskyts enheder, vil næppe hjælpe Ukraine det store.

Med mindre Rusland lige pludselig sender en armada af Shaheed-droner afsted - som de dog har været effektive imod. Men Vesten har haft sit hyr med at finde rette ammunition til dem. Og mange af Geparderne i europæiske lagre er ringe forfatning eller forældede.

Edit: Jeg tror, at du mener Leopard i dine indlæg - og ikke Gepard.

Tak for svarene; og ja, jeg må tilstå, at dels er mit kendskab til militært isenkram begrænset, dels har jeg undervurderet den tid, som selv trænede soldater skal bruge på at lære nyt isenkram; selv om det nu er mit indtryk, at ukrainerne har ageret endog utroligt smarte både med de vestlige våben og i det hele taget; mens det forekommer mig, at russerne buldrer derudaf som "gale køtere med rabies" - som en ukrainsk så prosaisk formulerede det - og satser på, at de har så mange mænd og så meget materiel, at de alene af den årsag i det lange løb vil vinde krigen.

Det undrer mig, at der så enorm forskel både i kvalitet og fremgangsmåde på ukrainerne og russerne. De har jo immervæk det samme udgangspunkt fra Sovjettiden, og kan 30 år virkelig gøre så enorm en forskel? Det virker som to vidt forskellige verdener.

Jeg hører tal som f.eks. 300 moderne vestlige tanks á la Gepard for at gøre en virkelig forskel på slagmarken. Men mig bekendt findes der ingen nation i verden med så mange tanks som russerne - jeg mener at have læst omkring 10.000. Jojo, kvalitetsforskel osv., men kan så få vestlige tanks virkelig gøre SÅ massiv en forskel stillet op mod tusindevis af russiske tanks?

Men jeg var så også forbløffet over den 18 HIMARS-systemer fra USA, der nærmest fra første dag har sat russerne i enten stilstand eller tilbagegang. Altså, er det ikke blot nogle missiler på en ladvogn - og vi skal også huske på, hvor enormt lang den front er. Det virker på mig helt ubegribeligt, hvordan russerne i månedsvis nærmest sættes skak overalt, hvis ikke tvinges tilbage, grundet raketstyresystemer med en rækkevidde på ca. 80 km. I Vesten har vi jo systemer med langt større rækkevidde end 80 km.

Hvis jeg ikke tager helt felt, har Finland - et af de få europæiske lande, der af meget åbenlyse årsager har bevaret et meget stærkt militær landets beskedne befolkning taget i betragtning - omkring 1000 af sådanne Himarssystemer. Ville russerne overhovedet have en ærlig chance i en krig mod f,eks. Finland, hvor bizart det end måtte lyde (i hvert fald hvis dette var skrevet for knap et år siden)?

Mener du alle panserede mandskabsvogne Ukraine har fået er forældet, og er de ikke meget bedre end ikke at have nogle?

Jeg fik ikke svaret dig fuldt ud. Jeg kendte ikke lige de 2 sidste på listen, og de ser umiddelbart mere moderne ud end M113.

Lad mig forklare hvorfor M113 er forældede. Oprindeligt kørte kampvogne som støtte til infanteri som en slags mobilt maskingevær. De var langsomme, og infanteriet kunne sagtens følge med.

Dernæst satte man en stor kanon på kampvognene, og de begyndte at køre hurtigere. En kampvogn var en mobil, pansret kanon. Infanteriet kunne ikke længere følge med til fods. Man mente stadig, at infanteri skulle være ikke for langt fra kampvognene. Både fordi infanteriet kunne rykke frem i dækning bag kampvognene, og samtidig kunne de agere beskyttelse for kampvognene, fordi kampvogne dengang i højere grad kunne nedkæmpes af infanteri som i (dårlige) krigsfilm.

Dernæst mente man, at når nu infanteriet skulle være tæt på kampvognene i angreb, så skulle de selv være motoriserede, så de var lige så hurtige. Man havde lastbiler, men de var dårlige i terræn, og de ydede ingen beskyttelse, og sådan kom man på M113, pansring og bælter, og den kunne følge kampvognene overalt. Doktrinen var, at hamre mod fjendens stillinger med kampvogne og (panser)infanteristerne (PNINF´ere). Når man så nåede op midt i fjendens stilling, og der var tilpas meget kaos, død og ødelæggelse, så åbnede man lugen i M113, og så sad infanteriet af. Ja, det var en analog verden, kampvogne havde 105 mm kanoner, artilleriet var ret upræcist sammenlignet med i dag, og de skulderbårne panserværnsvåben var også af en hel anden kvalitet. Vigtigst af alt er dog, at alt gik meget langsommere i krig dengang, og efterretningerne var lokale og slet ikke real time, som de er i dag.

I moderne tid fandt man ud af, at PNINF´erne faktisk mest var i vejen, for man brugte nu kampvognene anderledes, og hele konceptet med bevidst at køre lige ind i fjenden og sidde af var det rene selvmord.

Man beholdt dem dog, for hvorfor smide dem væk? De viste sig også brugbare i fredsbevarende missioner, hvor de lokale (Balkan eksempelvis) i langt de fleste tilfælde bare havde lette håndvåben og håndgranater.

En nævnte at de senest blev brugt i Afghanistan. Ja, men de er stadig ved at blive udfaset (fordi de er forældede), når du kæmper mod en ligeværdig fjende.

De 3 andre typer er ikke på samme måde forældede. De har alle hjul, og selvom de kan køre i terræn, så er de beregnet til fastbanet vej. Bemærk dog at ingen af dem kaldes infanterikampkøretøjer (IKK´er). IKK´er er de moderne, og det er dem, du bruger i kamp, fordi de yder en ordentlig ildstøtte med en kaliber på mellem 25 mm og 35 mm. Ideen med at en mand står med blottet overkrop i en M113 og skyder med en 12,7 mm tungt maskingevær med almindelig ammunition er ligeledes total forældet.

@Big Ben

Ukrainerne lærte en del af 2014, så de har trænet og forberedt sig siden da. I mellemtiden har man også trænet på nyere isenkram. Diverse NATO-lande har bidraget med træning, så derfor fremstår de mere moderne.

Hvad angår især kampvogne er det ret væsentlig at mandskabet både kan betjene dem effektivt, men også lave en del reperationer selv. I gamle dage var det populært med bønder i hæren, for kunne du skrue i en traktor kunne du også skrue i en kampvogn. Nyt isenkram er noget mere avanceret. Det sagt er brugen langt hen ad vejen den samme. De bevæger sig ofte omkring frontlinjer et stykke fra baser. Du kan forestille dig hvad der sker hvis man eksempelvis mister et bælte. Det er ikke sådan at man ringer Falck, så mandskabet skal selv kunne ordne det, og hurtigt. Alternativet er at efterlade den og sker det hyppigt, kunne man lige så godt sejle udstyret ind på containerskibe til Sevastopol.
Et stykke hen ad vejen er dette jo en udmattelseskrig, hvor en del af strategien er at Rusland ikke effektivt kan erstatte sit isenkram grundet mangel på dele, kapacitet og andet. Man har oplagt ikke interesse i at styrke Rusland ved at lade våben falde i deres hænder.

Den samme logik står i et omfang bag at man ikke bare sender bunkevis af nyt kram afsted. Man vil gerne være sikker på at fronterne holder, så det ikke pludselig står efterladt på russisk side hvis de rykker frem. Det er også en god grund til at man donerer løbende efter behov og ikke på én gang.

I forhold til træning af soldater

De skal lære meget andet end at køre kampvognen. De skal også lære at agere taktisk, og det er det klart sværeste. Derefter følger rutineringen, som for ukrainernes vedkommende klart bliver forkortet. De har ikke tid til at øve sig i årevis, men det vil stadig tage dem knapt 1 halvt år, hvis de skal blive gode.

Det undrer mig, at der så enorm forskel både i kvalitet og fremgangsmåde på ukrainerne og russerne. De har jo immervæk det samme udgangspunkt fra Sovjettiden, og kan 30 år virkelig gøre så enorm en forskel? Det virker som to vidt forskellige verdener.

Forskellen er sket på 8, du :) Ukrainerne har kørt efter sovjetiske doktriner frem til 2014. Da de fik så massive klø af russerne på Krim, sadlede de om og begyndte at lytte til NATO. De har ændret sig fuldstændig. De vandt dog indledningsvis hovedsageligt på, at russerne var 100% uduelige. Ukraines fortsatte succes skyldes NATO´s støtte; stopper den, taber Ukraine.

Ville russerne overhovedet have en ærlig chance i en krig mod f,eks. Finland

Ja, og teknisk set kan de også banke ukrainerne, hvis bare de bruger A-våben. Disse våben går, at russerne aldrig taber; de kan bare ikke nødvendigvis vinde.

I den tænkte situation at Finland invaderede Rusland, og russerne ikke brugte ABC-våben (atomic, biological, and chemical), så kunne finnerne muligvis godt banke en del russere. 4,5 millioner finner samlet set, har dog ikke en chance for at indtage og holde Rusland.

Men jeg var så også forbløffet over den 18 HIMARS-systemer fra USA, der nærmest fra første dag har sat russerne i enten stilstand eller tilbagegang. Altså, er det ikke blot nogle missiler på en ladvogn

Jooh, sådan kan du godt sige det :D De kan dog bare det, at de som en snigskytte kan ramme helt præcist. I artillerisammenhæng er det inden for 1 m.

Russerne lider så meget under HIMARS pga. russernes og det østlige ukraines elendige infrastruktur. Nu ved jeg ikke, om du har læst mine tidligere indlæg, men kort sagt har russerne været fattige for evigt, og det har aldrig kunnet betale sig at bygge et ordentligt vejnet. Al transport skal derfor ske med jernbane. Det betyder, at forsendelserne ankommer i nogle knudepunkter og bliver opmagasineret samme sted ofte. Når man så har en drone flyvende over et af disse jernbaneknudepunkter, så kan en trænet observatør se, når der ankommer noget interessant. Han kan så udpege koordinaterne så præcist vha. dronen( vi taler sandsynligvis 12-cifrede koordinater, og det er absurd præcist), at missilet rammer lige midt i al ammunitionen. Til sammenligning kan de andre artilleripiecer i bedste fald bruge 8-cifrede koordinater, hvis ellers skydekvaliteten (en teknisk term) er den bedste. De kan dog i bedste fald skyde godt 30 km, og deres virkning er dækning af område; den er slet ikke præcis nok til at kunne ramme en lagerhald eksempelvis.