Snak

@Pibe

Vil blot gøre opmærksom på, at jeg finder forbud mod russisk i Ukraine absolut forkert. En del af en fredsløsning bør være beskyttelse af mindretal efter international standard. Herunder ret til sprog, religion etc. Dette gælder selvfølgelig også russisk og etniske russere.

Du står op for minoriteter i Ukriane mens du kalder minoriteter i DK for 5. kolonne. Jeg har svært ved at se dig himle op om retten til at benytte arabisk, tyrkisk, urdu etc. i DK. Moral er godt - dobbeltmoral dobbelt så godt.

Ukraine er født med et stort russisk mindretal, som har levet der i umindelige tider, hvis kultur er uløseligt forbundet med landet osv

Meget forskelligt fra de grupper, Gammeltoft-Hansen & co. har fået skohornet ind i DK over de seneste årtier.

Desuden har jeg ikke himlet op over ukrainsk etnonatiolisme, blot konstateret at den findes, ligesom den russiske ditto. It´s a fact of life som Mussen, Pukle, Spider m.fl. helst vil ignorere.

MUSSEN, nogen speciel grund til at du ikke har lyst til at tale om aktuelle spredninger og spredningsrisici, men hellere om mere end tyve år gamle begivenheder hvor russerne har løjet? Jeg finder udsigterne til at flere og flere på forskellig vis fedtes ind i konflikten bekymrende, og jeg undrer mig over at det ignoreres. Blot til din orientering.

Pukleren, tak for endnu en humørdiagnose - og du har ret i at det var for pjattet et svar. Så en sidste gang forklarer jeg dig atter hvordan jeg så og ser Ruslands motiver for angrebet på Ukraine i februar 2022 ... og krigen som sådan:
Ruslands mål var 1) at hindre Ukraines optagelse i NATO, 2) at bevare sin energiøkonomiske/politiske status som stormagt og 3) at bevare kontrol og sikkerhed med landets nærområder. Rusland begrundede formelt angrebet med bl.a. narkosnak og en nazihype, som jeg ikke mener at der er dækning for - men som tidligere nævnt er der intet nyt i at aggressioner begrundes med falske/forvrængede fortællinger af bizar karakter. Jeg mener at Ruslands grundlag for angrebet var/er både ulovligt og elendigt - men jeg forstår en del af motiverne ... og jeg deler hverken begejstringen over udviklingen i Ukraine siden 2014 eller forestillingen om at krig med russerne på ryggen af Ukraine kan løse de problemer, som ligger til grund for konfliktudviklingen; tværtom kan de forværre dem signifikant. Og som tidligere nævnt; de politiske ledelser i Rusland, Ukraine og Vesten har efter mine begreber alle væsentlige andele i konfliktudviklingen, men dette ændrer ikke på at Rusland i Ukraine gør sig skyldig i både ulovlig krigsførsel og krigsforbrydelser.

Som også skrevet mange gange før til bl.a. dig; én af grundene til at vi skal gøre alt hvad vi kan for at forebygge/kvæle krigsudbrud hurtigst muligt er at de ofte får deres eget liv, eskalerer og får spredningseffekter - foruden alvorlige, til tider katastrofale, konsekvenser for mennesker, miljø og udsigterne til fremtidig, fredelig sameksistens. Undervejs i krigen i Ukraine har vi set flere eskalationer fra russisk side, herunder annekteringen af de 4 regioner. Annektering som konsekvens og/eller eskalator har vi før set udfoldes i en del historiske krige, og det kom ikke som nogen overraskelse for mig at russerne besluttede annekteringerne i konsekvens af forhandlingernes skibbrud, den etnografiske situation og udsigten til en længerevarende territorial strid/industriel krig. Men som flere gange skrevet; jeg billiger bestemt ikke annekteringerne - og jeg har naturligvis kritiseret dem.

Som også flere gange skrevet; jeg mener at krigen skal standses hurtigst muligt og at russerne skal gives et tilbud, de ikke kan afslå (Krim, Ukraines neutralitet og forhandlinger om de territorier, russerne har annekteret siden februar 2022). Det er meget ærgerligt at grundlaget nu er ændret, for hvis forhandlingerne i Istanbul sidste forår havde fortsat, ville russerne måske kunne være blevet spist af med mindre end de kan nu - men ikke desto mindre er en forhandling nødvendig, bl.a. fordi tilbuddet til Rusland videre skal indbefatte at Øst (Kina, Indien, Rusland) og Vest (USA, EU, Brasilien) indgår i fælles sikkerhedsdrøftelser, som kan afklare og afvæbne de verserende og forestående konfliktlinjer, vi idag kan iagttage. Forhandlingerne skal inkludere en tilbagevenden til international/gensidig våbenkontrol - ligesom de bl.a. skal inkludere en grundigt overvejet revision af FN´s sikkerhedsråd samt en revitalisering af de gældende principper for organisationen.

Iht. selve Rusland; jeg har flere gange anført at Ruslands politiske ledelse kan kritiseres for mangt og meget - men det er i mine øjne russernes sag at udvikle deres samfund, ligesom det er danskernes sag at udvikle det danske samfund. Og det er både russernes og Vestens forbandede forpligtelse at gøre deres yderste iht. diplomati og afsøgning af de-eskalerende tiltag, så krigsudviklingen bremses op. Dette vil under ingen omstændigheder ske i nær fremtid via militære metoder - og under alle omstændigheder tidligst når én af parterne har fået prygl nok ... og begge parter kan fortsat tage prygl i flere måneder, hvis ikke i årevis.

Jeg henviste i øvrigt til RAND-rapporten (læs den gerne), fordi den tager bestik af russernes (ongoing) mobilisering og dét faktum at landet iøvrigt ikke lige kan tværes ud, som mange ellers lader (til at) forvente.

Landa, jvf. ovenstående, så forstår jeg bl.a. russerne ud fra en stormagtslogik og deres subjektive særinteresser i sagen, men jeg accepterer hverken angrebet i februar 22 eller flere af deres aktioner i bl.a. Ukraine (herunder annekteringen af de 4 regioner, som jeg ikke mener at Ukraine skal anerkende). Og for klarhedens skyld; jeg forstår også amerikanernes aktuelle besættelse af syrisk territorium og bl.a. dronekrigen ud fra en supermagtslogik og deres særinteresser, men jeg mener at det bør afvikles - via dialog/diplomati mellem USA og landets evt. opponenter. Jeg anbefaler ikke at vi sanktionerer amerikanerne eller sender våben til de lande, som USA angriber - jeg anbefaler at vi øger den diplomatiske og kompromissøgende indsats. Hverken USA eller Rusland (eller Israel, Iran, Saudi-Arabien m.fl.) er at sammenligne med f.eks. Hitlertyskland og dén ekstreme kompromisløshed, som kom til at præge det tredje riges bannerførere, men krig kan gøre meget ved både mennesker og stater - så vi risikerer jo at Putin og russerne bliver de rendyrkede psykopater, de jævnligt tales op til at være; både i vor optik og de facto.

Wanks:
Jeg deler absolut ikke din forståelse (og meget andet) for russernes stormagtslogik, men jeg takker for din uddybning.

Det er måske det mest fornuftige og saglige indlæg Wanks endnu har skrevet i denne tråd.

Det er dog svært ikke at være skeptisk efter nu i et år at have læst den ene undskyldning efter den anden for Ruslands ageren og forsøg på at fremstille Rusland i et bedre lys.

Jeg synes, at der mangler lidt motiver omkring Rusland.

* At få adgang til Ukraines naturressourcer i form af olie, gas, mineraler. Hvoraf olie/gas er vurderet til Europas næststørste reserver. Hermed kunne Rusland i endnu højere grad gøre Europa afhængig af Rusland.
* At få adgang til Ukraines landbrugsproduktion hvormed Rusland i stor grad kunne influere verdensmarkedet og bl.a. få større indflydelse i Afrika.
* Ønsket om et Storrusland.

Så var der vist også noget om at Sverige og Finland ikke måtte være medlem af Nato og skulle deponere denne del af deres udenrigspolitik hos Rusland.

Derudover "fredsønsket" på baggrund af at Rusland får lov til at beholde hvad de har besat og kan forhandle derudfra. Det er svært at forestille sig Rusland aflevere noget tilbage.

Ideen om at forhandlingerne i foråret 2022 (hvor Rusland havde besat væsentlig større dele af Ukraine) skulle have ført til en "bedre fred" forekommer mig også urealistisk.

Argumentationen om "konfliktspredning" er jeg også skeptisk overfor. Konfliktspredningen består vel for mestendels vedkommende af at der er andre der gerne ser sig fri for Ruslands indflydelse og som nu ser en mulighed herfor. Iran og Nordkoreas opbakning til Rusland skal de selvfølgelig have over fingrene for.

For en sjælden gangs skyld har Wanks dog præsenteret et debatoplæg i en sober tone, som forhåbentlig kan danne grundlag for et mere sober og reel debat i stedet for de sædvanlige skolegårdsskrigerier som denne tråd desværre har været voldsomt præget af.

Efter Wanks mange forsøg på - hvad i hvert fald jeg opfatter som - russisk propaganda forbeholder jeg mig dog retten til at være skeptisk overfor om ovenstående også fremover skulle være niveauet - men man kan da håbe.

Nå.
Nu kommer GLSDB’erne.
Så er der lidt guf til straffefangerne.

Er stormagtslogik legitim?

Engelsk writeup (kræver gratis login)

https://www.timeshighereducation.com/news/speaking-russian-banned-leading-ukrainian-university

Tom Wanks

MUSSEN, nogen speciel grund til at du ikke har lyst til at tale om aktuelle spredninger og spredningsrisici, men hellere om mere end tyve år gamle begivenheder hvor russerne har løjet? Jeg finder udsigterne til at flere og flere på forskellig vis fedtes ind i konflikten bekymrende, og jeg undrer mig over at det ignoreres. Blot til din orientering.

Min pointe var at Rusland grundet deres mange besættelser og brudte løfter nok ikke har meget troværdighed eller goodwill i deres nærområde så derfor er det svært at lave traktater med dem.

Ja der kan godt komme flere konflikter i kraft af at Rusland mister deres status regional stormagt i tilfælde af et nederlag eller bare en lang krig der ødelægger deres relative økonomiske/teknologiske/militær styrke position i forhold til resten af de tidligere USSR lande. Hvis nogle af de russiske besættelser kan løses fredeligt vil selvfølgelig være meget positivt.

1) at hindre Ukraines optagelse i NATO, 2) at bevare sin energiøkonomiske/politiske status som stormagt og 3) at bevare kontrol og sikkerhed med landets nærområder.

Jeg er enig i disse tre grunde har været med Rusland ville i krig.
Helt tydeligt er dog også at Rusland ville have mere land, så en imperalistisk erobringskrig. Ellers behøvede de jo forsøge (og fejle i nu snart et år) at annekterer de 4 oblast ekstra.

Men sat i forhold til de 3 mål du sætter op så ser det ikke ret godt ud for Rusland.

1) Ukraine vil langt mere med i NATO nu end før krigen, om det lykkedes afgøres nok først når der kommer fred. Derudover er det at Finland og Sverige er på vej i NATO et stort tab strategisk for Rusland.

2) Her er Rusland på grænsen til at miste deres rolle som regional stormagt, CSTO er i opløsning, og nære allieret som Armenien, Kazakstan. Derudover så har der været krigshandlinger mellem Kirgisistan og Tajikistan. Så basalt set det kun Rusland og Belarus der står sammen.
Som tidligere skrevet så er energisituation forfærdelig for Rusland i forhold til hvad den ville være uden krigen, så ingen succes der hellere indtil videre.

Selv med en sejr i Ukraine er det svært at se disse ting ende bedre for Rusland end før krigen.

3) Rusland får jo mindre kontrol og sikkerhed i nærområdet jo mere de rykker mod vest.

Vincent

Forsvarslinjen fra Siversk til Bakhmut og længere syd har russerne reelt brudt igennem nu - og det er ren damage control for ukrainerne nu, modoffensiver vil p.t. betyde for store tab af mænd og ressourcer, man er knappe på. Landsbyerne nord for Soledar og mod Siversk falder nærmest som dominobrikker nu. Spændende, hvordan ukrainerne vil reagere nu - de kan næppe holde deres linjer, men må trække sig tilbage til andre positoner eller forlade området helt. Det gælder også for Bakhmut, der reelt er tabt.

Hvor for du informationen om at landbyerne falder som domino, eksempelvis reporting from Ukraine og liveuamaps viser ikke nogen russiskfremgang de sidste 4-5 dage, modsat ugen før.

Bakhmut kan meget vel være tabt, men det må vi se fremover, det vil ikke være første gang man har overvurderet muligheden for fremgang i krigen, både ukrainsk og russisk.