Snak

Berlingske Tidendes debatredaktør beskriver i dag en gruppe højreorienterede debattører anført af Marie Krarup der kaldes "De danske realister". Beskrivelsen af disse er så rammende at man næsten begynder at tro, at Tom Wanks skulle være Marie Krarup - det er det nok ikke, men ligheden er så slående at det næsten er tragisk.

"Realisterne" mener at have modet til at skære igennem den »enfoldige« liberale moralisme for at analysere de hårde magtforhold i verden med et overlegent blik.

De danske realister er i høj grad utilfredse med Berlingske og Weekendavisen som de mener skriver "krigsophidsende tekster". deres grundfortælling er, at vi i Vesten »dæmoniserer« Putin. At krigen er udløst af vestlig ekspansionisme (og ikke russisk). Og at vi i stedet for at sende våben til ukrainerne nu skal presse dem til at indgå en fredsaftale med Putin.

Den ukrainske befolkning ignoreres stort set totalt i deres analyser. De beskrives som viljeløse objekter for stormagternes spil. Ukraines russiskvenlige præsident Viktor Janukovitj blev »kuppet«, da han blev afsat i 2014. Et kup der var støttet af USA med omkring 5 mia USD. Det er en fremstilling, som Kreml elsker at gentage, fordi den får en bred, folkelig opstand til at fremstå illegitim. Victoria Nuland skulle have været voldsomt involveret i dette.

Realisterne argumenterer i stedet imod den vestlige våbenbistand til Ukraine, samtidig med at de synger om fredsforhandlinger som genfødte hippier. Giv freden en chance, men det er et forlorent ønske om fred, som lader hånt om, hvad ukrainerne ønsker.

Det lyder ret meget som argumenter vi har hørt her i tråden.

WA og Berlingske er lige så koldkrigsnostalgiske som Søren Pind.

De har sat pladen på fra 2003 omkring "unpatriotic conservatives" - David Frums betegnelse for de vrangvillige, der var skeptiske ovf den aktivistiske udenrigspolitik.

Hvor for du informationen om at landbyerne falder som domino, eksempelvis reporting from Ukraine og liveuamaps viser ikke nogen russiskfremgang de sidste 4-5 dage, modsat ugen før.

Det er fra adskillige af disse ´war mappers´ og bloggere - både pro-russiske og pro-ukrainske - som jeg trækker et ekstrakt fra. Det plejer at give et ret retvisende billede af status på slagmarken.

Det drejer sig om følgende landsbyer mellem Soledar og Siversk:

- Krasnapolivka
- Sakko I Vansetti (meget lille landsby)
- Mykolivka

Dertil bliver forysningslinjen til Vasulivka og Rozdovlivka angrebet, hvor sidstnævnte er flankeret fra to sider - og jeg derfor forventer, at den falder sammen med omkringliggende landsbyer. Hertil aften går der så rygter om, at Bilohorivka er faldet - men det skal lige bekræftes flere steder fra.

Russerne er gået enormt hurtigt frem i dette område - efter Blahodatne faldt - meget hurtigere, end vi har set de sidste mange måneder. Det fandt jeg værd at nævne, da det kom noget bag på mig.

P.t. har der de sidste par døgn været stilstand fra russisk side, især hos Wagner folkene - og rygtet går på, at Wagner er/var i gang med en form for rotation (hvis jeg husker rigtigt). Ukrainerne har udnyttet denne stilstand flere steder (som du også er lidt inde på).

Liveuamaps har på trods af sin troværdighed ry for at være noget langsommelige og ´konservativ´ med at opdatere kortet og frontlinjen i russisk favør - indtil Ukraines militære ledelse har bekræftet tab med to streger under.

Fx ventede man med at opdatere i flere dage, at Soledar var faldet til russisk side - selvom 96 % af byen var indtaget og der var nogle løse kampe i nogle boligblokke uden for byen.

Hvis du lige nu går ind og kigger på, hvor Liveuamaps markerer nuværende kampe i førnævnte landsbyer, er det en indikation på, at frontlinjen har rykket sig i russisk favør - men at venter med at opdatere. Det er også noget, pro-ukrainske bloggere kommenterer.

Konsekvensen ved at miste disse mindre landsbyer er, at også Siversk stille og roligt risikerer at blive omringet.

EDIT:

Du kan se ham her, Willy, kommentere på forskellen mellem de forskellige kort, og hvor hurtige eller langsomme de er om at opdatere ændringer på frontlinjen:
https://www.youtube.com/watch?v=SUcW4wH8L3E&t=600s

@Wanks

Ruslands mål var 1) at hindre Ukraines optagelse i NATO

Ok. Det bliver vi aldrig enige om. Hvis dit udsagn er baggrunden, så er det formentlig en af de største politisk-strategiske fejl begået af en militær stormagt i nyere tid. Ukraine har nu en hær, som NATO vil savle over at få ind i folden. Samtidigt kommer Finland formentlig med, hvilket udvider NATOs grænse mod Rusland med omkring 1500 kilometer. Et selvmål af gigantiske dimensioner.


2) at bevare sin energiøkonomiske/politiske status som stormagt

Af åbenlyse årsager er dette gået helt skævt for dem. Endnu en enorm strategisk fejlvurdering Kreml har foretaget af både Europa og USA. Ja, vi ævler om bløde værdier. Men der er næppe nogen i verdenshistorien der har sloges så meget indbyrdes og som stadig er venner bagefter. Vi kan stå sammen når det gælder, det er vist ret tydeligt nu.


3) at bevare kontrol og sikkerhed med landets nærområder.

Igen, af helt åbenlyse årsager er dette totalt mislykkedes. Sjældent har Rusland haft så lidt kontrol med landets ´nærområder´. Jeg tænker du mener naboer her. At søge territoriel kontrol, både militært og politisk, over sine naboers territorier er per definition imperialistisk, og dermed er krigen imperialistisk. Eller det synes du måske ikke? Jeg er ikke overrasket over at hverken det yderste højre, eller det yderste venstre, ikke opfatter Rusland som en imperialistisk stat, selvom de er verdens største kolonimagt, og i øvrigt var det længe før europæiske lande sejlede rundt og stjal med arme og ben. Slavehandlen i Rusland har også været mange gange større, end den som Europa lagde for dagen.

Vi kan måske blive enige om, at ud fra ovenstående, så er Putin ikke et strategisk geni, men derimod en diktator der er godt i gang med at ødelægge sit land og sit folks renommé? Det er måske også derfor at så mange tankies og vatniks (ikke møntet på dig) sveder tran online i disse dage, da enhver nu kan se, at mandens elevator ikke kører så højt, og at han ikke er et værn mod det ´woke-segment´ af LBGTQ+ folk med blåt hår og ringe i fjæset, som de hårde gutter på det yderste højre er så bange for.


Rusland begrundede formelt angrebet med bl.a. narkosnak og en nazihype, som jeg ikke mener at der er dækning for.

Hvorfor har du så brugt så meget energi på nazisnakken? Hvorfor skrev du, at "det vælter ind med neonazier fra hele verden" ?


Og som tidligere nævnt; de politiske ledelser i Rusland, Ukraine og Vesten har efter mine begreber alle væsentlige andele i konfliktudviklingen [...]

Enig. Det er selvfølgelig politikerne der har ansvaret for at det er kommet så vidt. Men hvem besluttede sig at invadere Ukraine? Danmark? Jeg synes ikke rigtigt man kan klandre os for at være en del af konfliktudviklingen. Vi hjælper offeret. Det er moralsk rigtigt at gøre. I særdeleshed når offeret beder om vores hjælp. Neutralitet hjælper kun overgrebsmanden.


Undervejs i krigen i Ukraine har vi set flere eskalationer fra russisk side, herunder annekteringen af de 4 regioner.

Tror du helt seriøst ikke, at det var planen til at starte med? Tror du, at de undervejs i foråret pludselig fik den indskydelse af stjæle fire ukrainske regioner? Undskyld mig, men det udviser en enorm ringe forståelse for den måde Moskva i årevis har søgt at opnå deres mål. De smider et stort net ud. Kræver det meste uden at have noget på forhånd. Og så håber de på at vattede ledere i Vesten giver sig. Som for eksempel med Georgien og Krim. Med andre ord, de har 0%, kræver 100%, og får så 25%. Så er de tilfredse indtil næste fisketur.


Annektering som konsekvens og/eller eskalator har vi før set udfoldes i en del historiske krige, og det kom ikke som nogen overraskelse for mig at russerne [b]besluttede annekteringerne i konsekvens af forhandlingernes skibbrud [...] [/b]

Det er helt din egen tolkning at de besluttede at stjæle regionerne efter forhandlingerne stoppede. De kom med helt urealistiske krav, som på ingen måde gav mulighed for forhandling. At Ukraines hær skulle nedlægge våbene og at regeringen skulle gå af er jo et komplet absurd krav. Andre vil mene, at de bevidst foretog disse pseudoforhandlinger for at forhale Vestens hjælp, skabe politisk splid hos EU/USA, og give deres hær mulighed for stadig at vinde noget på slagmarken. Det er virkelig en skrap tolkning, når du skriver at de besluttede sig for at røve ting efter sammenbrud i forhandlingerne. Det ved du reelt set absolut intet om, med mindre du ligefrem sad med ved Putins 500 meter lange bord.


Som også flere gange skrevet; jeg mener at krigen skal standses hurtigst muligt og at russerne skal gives et tilbud, de ikke kan afslå (Krim, Ukraines neutralitet og forhandlinger om de territorier, russerne har annekteret siden februar 2022).

Du vil simpelthen give dem en gevinst for at have invaderet et selvstændigt europæisk land. Wow. Hvis du ikke kan se, hvor farlig en glidebane det er, så har Østeuropa news for you.


Det er meget ærgerligt at grundlaget nu er ændret, for hvis forhandlingerne i Istanbul sidste forår havde fortsat, ville russerne måske kunne være blevet spist af med mindre end de kan nu

Min holdning, som blandt andet deles af over 95% af den ukrainske befolkning (og siden det er deres land, er det måske en god idé at lytte til dem), er at Rusland ikke skal spises af med andet end en gedigent nederlag som afholder dem fra at prøve noget lignende igen. At de formentligt ville prøve igen et andet sted, såfremt invasionen af Ukraine gik godt, er rent historisk ret oplagt. Det er cirka hver 8-12 år at hæren rykker ud, sådan rent tidslinjemæssigt.


Iht. selve Rusland; jeg har flere gange anført at Ruslands politiske ledelse kan kritiseres for mangt og meget - men det er i mine øjne russernes sag at udvikle deres samfund, ligesom det er danskernes sag at udvikle det danske samfund.

Helt enig med dig i, at russerne selv må rode rundt med deres shithole country.

I parentes bemærket interessant at så mange i Vesten anser Putin for en god leder, når han i bund og grund blot er en gemen gangster der med sine cronies stjæler russernes ressourcer og beriger sig selv på så vanvittig en facon, selvom en fjerdedel af befolkningen ikke engang har indendørs rørføring.

Now do Bandera-land

Pibes virke herinde er en meget fin analogi for det yderste højre;

De har aldrig bidraget med noget af værdi.

yderste højre;

De har aldrig bidraget med noget af værdi.

Nu taler du igen ned til østeuropæerne

Vincent, nogenlunde enig i din seneste udlægning af situationen på fronterne. Har du hørt nogle af Willy-fætterens interviews? Jeg henvist til ét af hans nyere forleden. Ret interessante.

Pukleren, min kommentarer til dig forleden var ikke et oplæg til videre intrigeren og diskussion af spørgsmål, vi flere gange har drøftet. Jeg ville såmænd blot endnu en gang klargøre at dine påstande om hvad jeg mener og har skrevet er loaded med lir og løgnehistorier.

@pukledyret

Fint respons med hands on info.

Dog vil jeg give Wanks ret i at Putin skal have et tilbud han ikke kan afslå, nemlig Fuld tilbagetrækning.

Det var da en meget fin respons fra Pukledyret på Tom Wanks "manifest" og hans syn på sagen i Ukraine. Jeg må da indrømme, at Wanks formål herinde efterhånden var gået lidt tabt for mig, så det var godt med en præcisering af holdninger.

Wanks står jo rimeligt alene med sin holdning til krigen som er blevet kaldt "gammelkomunistisk" men som jo nok er præcist foreneligt med "De danske realister" anført at den neo-konservtive national-konservtive Marie Krarup. Om end Wanks så er bakket op af det yderste højre og et par stykker mere herinde. Det gør så også, at Wanks bringer andre ting til debatten (jeg kommer aldrig til at læse alle de lange indlæg og henvisninger) end de fleste, hvilket kan til tider kan være ganske interessant.

Jeg kunne håbe på, at de sidste par siders mere modererede debat kunne være formatet man fortsætter i, i stedet for det skolegårdsskrigeri, der til tider har præget debatten, hvor man maler sig op i hvert sit hjørne og råber "løgner" efter hinanden.

Det kunne lige frem være at vi blev klogere af det, som det nogle gange er med de gode tråde på bold.dk.