Snak

Pudsigt så ofte krig forekommer hvis der aldrig kommer noget godt ud af det...

nu ved jeg ikke hvordan du vil afgrænse moderne tid, men overordnet har krig og truslen om samme være en vigtig driver for teknologisk udvikling. Man kunne også nævne inspiration i kunstverdenen, Systemomvæltnninger/revolutioner, etablering af nye nationalstater (redning af bestående) m.fl.

I denne konflikt kunne man forestille sig forskellige positive udfald på sigt, omend de selvfølgelig pt er behæftet med store usikkerheder og en absurd høj menneskelig pris.

Jeg vil tro at du mener de tolkninger, forsimplinger og fordrejninger, som du og flere andre har nedkaldt over mine ´skriverier´.
Det er ikke muligt at kommunikere på dansk uden tolkninger, så ja, jeg tolker dig og du tolker mig. Det er uundgåeligt. Og jo mere vi låser os fast, jo sværere bliver det for nogen af os at forstå, hvad modparten faktisk siger, frem for hvad vi forventer fra modparten.

Det sagt, så kommer Krarup jo forbi mange af de samme ting. Den vestlige imperialisme og ekspansion, provokationerne imod Rusland, overgreb imod Donbas-russere, Maidan som illegitimt vestligt kup støttet af de højre-ekstreme, Zelensky valgt på fred som valgte ikke at føre fred, Ukraines mulige kurs mod at eskalere i øst, og så videre.

Dermed åbenlyst ikke sagt, at du og Krarup skulle have noget nævneværdigt til fælles. Det var tænkt som en relativt høflig lille stikpille, ikke en fundamental afskrivning af din personlige karakter. Men det er vel også en god illustration af, hvor relativt lidt der skal drejes på vinklen, før billedet bliver noget skingert?

Som du, Black, er inde på, har også jeg i affekt brugt nedsættende udtryk og stigmatiseret andre i diskussioner (du bør måske erkende at det samme er sket for dig selv), og dén slags bør absolut begrænses, medmindre at man bare deltager for at spille bordtennis i rød/blå stue etc.
Jeg er fuldstændigt enig. Det er nemt at svine hinanden til. Nogle gange er det også lidt sjovt. Det forbedrer dog ikke rigtigt kommunikationen. Men jeg vil medgive, at nogle gange kan man blive så tilpas frustreret, at der ryger nogle festlige vendinger afsted.

Problemet bliver selvfølgelig eskalering og en fastlåst stillingskrig. Hvis du først er låst fast som en pro-russisk anti-vestlig appeasement-fortaler, der minder om Krarup, og jeg (og en række andre) er låst fast som lallende idioter, der æder al vestlig propaganda råt, ikke fatter en kæft af de finere nuancer i konflikten, og grundlæggende bare lukker en masse rah-rah pis afsted om hvordan russersvinene skal bøllebankes...

Hvis det sker, hvordan kommer vi så nogensinde tilbage til kommunikation i stedet for, at vi opbygger mere og mere artilleri og sender mere og mere krudt og kugler i hinandens retning?

@Mussen

Tak for information omkring Leopard 1.

Når du mener den er lidt overlegen en T-72 mener du så selv de moderniseret T-72B3 eller kun T-72B2 og tidligere modeller.

Ehh, det aner jeg ikke - det var en sammenskrivning af Wikipedia, to forskellige eksperter på Twitter og en avisartikel.

@Wanks

Hvis vi ser på faktasiden, så mener Krarup (såfremt Jennerdrengen udlægger teksten korrekt, der var ingen henvisning med) at Vesten har hele ansvaret, hvilket jeg er klart uenig i.

https://www.berlingske.dk/kronikker/marie-krarup-svarer-paa-kritik-den-vestlige-krigspropaganda-har-forfoert

Jeg har primært klippet direkte fra teksten, men også forkortet et par ting. Det bliver selvfølgelig et forsimplet billede, men nu er det en betalingsartikel.

Jeg har kigget kronikken igennem igen og det eneste forbehold for at al skyld ligger på Vesten ligger i nedenstående:

Faktisk har Vesten gjort, hvad man kunne for at få konflikten til udvikle sig. Konsekvensen af det blev Kremls beslutning om en invasion, der naturligvis er Kremls ansvar. Men ansvaret for, at konflikten var der og flammede så klart på det tidspunkt, var Vestens. For man kunne have afmonteret den ved at forhandle med Rusland.

Du skriver i øvrigt:

men uanset om Marie Krarup mener det ene eller det andet, så blev Maidan-kuppet altså gennemført via bl.a. vold, som især ultranationalister og højreradikale grupperinger gik forrest med.

Janukovich regerede via dekret mod et flertal i Parlamentet i sit forsøg på at gøre Ukraine til en russisk lydstat a la Belarus. Man forsøgte via parlamentariske og demokratiske midler at stoppe dette. Man forsøgte via demonstrationer og protester men blev angrebet med våbenmagt af sikkerhedspolitiet.

Kunne man have stoppet Janukovich forsøg på at modsætte sig et flertal i Parlamentet i hans forsøg på at lade Ukraine underkaste sig Rusland uden brug af vold? Man havde vel forsøgt sig med alle demokratiske midler.

Er det ikke ligegyldigt hvilken politisk observans en del af de der greb til våben havde i deres forsøg på at bevare et selvstændigt Ukraine der fulgte det demokratiske valgte flertal?

EDIT
Så er det desuden værd at bemærke, at det ikke var højrenationale og ultranationale der startede den folkelige opstand men, at der var dele af disse der tilsluttede sig opstanden.

Med den tidligere beskrevet horible økonomiske start på 2023 og russiske tabstal der stiger (ifølge Ukraine) med nu mere end 1000 døde i går. og januar 2023 den blodigste måned, samt 134k i alt, må tabene og afsavn grundet krigen i Ukraine blive større og større i Rusland.

Mon den mulige kommende russiske offensiv er for at forsøge at overbevise befolkningen om at Rusland i det mindste ikke taber krigen? Eller evt. af frygt for hvad der sker når de vestlige tanks, IFV og GLSDB ankommer og indsætter i store tal. Ideen kunne være at forsøge at erobrer noget land nu og så forsøge at holde defensivt og trætte Ukraine og vesten, dog ved at ofre yderligere hundredtusinde af russiske mænd.

"I denne konflikt kunne man forestille sig forskellige positive udfald på sigt, omend de selvfølgelig pt er behæftet med store usikkerheder og en absurd høj menneskelig pris."

MikMik, enig - inklusive risici for optrapninger, og i sidste instans nuklear krigsførsel. Du har en pointe i at ´moderne tid´ er en ret flydende betegner, men lad os bare sige de seneste 50 år.

"Hvis det sker, hvordan kommer vi så nogensinde tilbage til kommunikation i stedet for, at vi opbygger mere og mere artilleri og sender mere og mere krudt og kugler i hinandens retning?"

Black, ved at træde ned af konflikttrappen og droppe gammelt krudt; se fremad og forsøge at holde en sober balance og fokus på sagen i debatten. I øvrigt enig i at det kan være sjovt at svine lidt, men omkostningerne løber tit fra legens værdi.

Tak for henvisningen, Jennerdrengen.

"Kunne man have stoppet Janukovich forsøg på at modsætte sig et flertal i Parlamentet i hans forsøg på at lade Ukraine underkaste sig Rusland uden brug af vold? Man havde vel forsøgt sig med alle demokratiske midler."

Måske overser du at der, som flere gange nævnt, faktisk blev indgået en aftale mellem Janukovitj og oppositionen om fremrykket nyvalg, reduktion af de præsidentielle beføjelser og tilbagetrækning af sikkerhedsstyrkerne i Kiev inden kuppet skete. Dermed var der, ved brug af demokratisk proces, sat en kurs som kunne give befolkningen muligheder for indflydelse på den fremtidige udvikling.

Iøvrigt har vi tidligere diskuteret om Janukovitj havde til hensigt at gøre Ukraine til en russisk lydstat; hans præference var ifølge mange kilder tæt på ham (jeg har henvist til artikler herom) ikke at underkaste sig Rusland, men at dreje Ukraine mod vest - men forskellige forhold (som jeg også har redegjort for) bevirkede at han valgte at suspendere EU-aftalen.

"Er det ikke ligegyldigt hvilken politisk observans en del af de der greb til våben havde i deres forsøg på at bevare et selvstændigt Ukraine der fulgte det demokratiske valgte flertal?"

Det er bestemt ikke ligegyldigt for tiden efter et kup, hvilke politiske observanser (og hensigter) udførerne har - selvom der er en pointe i at en revolution/et kup, uanset udgangspunkterne, typisk vil få en forrående konsekvens for flere parter og kalde på fortsat eller fornyet konfliktudvikling.

En kort opdatering fra den australske Willy-fætter, som bl.a. beskæftiger sig med Ukraines mulige/fremtidige forsøg på at tilbageerobre Krim: https://www.youtube.com/watch?v=DV881WZPXeY

Hér et par lidt længere opdateringer fra relativt pro-russisk mappere, som bl.a. beskæftiger sig med de russiske fadæser ved, og det vellykkede ukrainske forsvar af, Vuhledar - foruden Bakhmut situationen m.m.:
https://www.youtube.com/watch?v=ddiiQPRRrR4&t=1s
https://www.youtube.com/watch?v=sOL0EDC6q7U

Tom Wanks

Du har en pointe i at ´moderne tid´ er en ret flydende betegner, men lad os bare sige de seneste 50 år.

Skal det forstås som de ikke mener der har været en krig de sidste 50 år der har gavnet nogen af parterne?
Hvad med Ruslands invasion af Krim, den er vel gavnet Rusland.
Første Golfkrig har vel gavnet Kuwait?
Bare to helt hurtige eksempler, der er helt sikkert nogen krige der er skidt for begge parter men også mange der ender med et godt resultat for i hvertfald en af parterne.

MUSSEN

Med den tidligere beskrevet horible økonomiske start på 2023 og russiske tabstal der stiger (ifølge Ukraine) med nu mere end 1000 døde i går. og januar 2023 den blodigste måned, samt 134k i alt, må tabene og afsavn grundet krigen i Ukraine blive større og større i Rusland.

De russiske tabstal er voldsomme og når man så dertil ligger, de mange primært unge og højtuddannede, der har forladt landet, så er der tale om tal, der beskadiger den russiske demografi så voldsomt, at det vil tage generationer at oprette. En smadret økonomi vil desuden gøre det mere attraktivt, at forlade Rusland i fremtiden.

Vedrørende Ruslands stormagtsstatus, så undrer det mig forøvrigt, at ingen taler så meget om, hvor langt ned Rusland kan tillade sig at køre deres lagre.

Vi ser lige nu, at der bliver brugt langt mindre misiler end tidligere og nogle analytikere anslår, at Rusland har mistet halvdelen af deres tanks. Når Leoparderne og de amerikanske Abrams dukker op ved fronten, må man forvente, at der vil blive gjort et yderligere indhug.
Hvornår vurderer den russiske hærledelse, at lagrene er så tomme, at man ikke længere kan forsvare Rusland og holde internt ro og orden i føderationen?

De russiske tabstal er voldsomme og når man så dertil ligger, de mange primært unge og højtuddannede, der har forladt landet, så er der tale om tal, der beskadiger den russiske demografi så voldsomt, at det vil tage generationer at oprette. En smadret økonomi vil desuden gøre det mere attraktivt, at forlade Rusland i fremtiden.

Dertil kan man ligge, at Rusland allerede inden krigen havde store demografiske problemer med det hastigt faldende indbyggertal. Deres indbyggertal har været faldende mere eller mindre siden Sovjet gik i opløsning. Selv deres annektering af Krims over 2.000.000 indbyggere har ikke fået deres befolkningstal tilbage på samme niveau som det i 1991. Skyggerne fra krigen og de voldsomme tabstal spøger stadig, og murens fald og mere attraktive muligheder i vesten har presset deres demografi voldsomt. Hvis en mærkbar del af unge mænd nu skal slås ihjel i Ukraine bliver det kun værre. De samme problemer har de i øvrigt i Ukraine og andre øst-lande.

Hvorfor ville Rusland sprænge Nord Stream? Spoiler - det ville de ikke..

Lang men spændende artikel:
https://seymourhersh.substack.com/p/how-america-took-out-the-nord-stream?utm_campaign=post

TLDR: Det var amerikanske dykkere sammen med norske det plantede C4 på Nord Stream under en stor Nato øvelse i Sommeren 2022 Noget senere aktiverede en sonarbøje droppet fra et fly sprængladningerne.

Tilsyneladende var både danske og svenske efterretningstjenester og militær briefet på forhånd...