Snak

@CS, jeg tænker der findes meget bedre man kan sende - men det er jo ikke enten eller, for vi sender også det der er bedre. Helikopteren i dette tilfælde har sikkert den fordel at den kan bruges med det samme, da deres styrker kender den

"Hvis ikke, du vil anvende tid på debatten, så lad være.
Du kan da ikke forvente, at andre lader dine påstande stå uimodsagt, bare fordi du ikke gider snakke med dem."

Smartin, pointen var at Jennerdreng udlagde min bemærkning om at jeg ikke vil diskutere sagen yderligere med ham som en erklæring om at nu ville jeg ophøre med ´misinformation´. Jennerdrengen ved meget lidt om hvad der skete i Ukraine i pgl. periode (han har tilmed skrevet dette, og tilføjet at det ikke interesserer ham) - og alligevel fremturer han gang på gang med påstande om forløbet, som ret enkelt kan falsifiseres (hvilket jeg flere gange har demonstreret). Det går muligvis bekvemt under radaren for mange i debatten, men Jennerdreng har demonstreret manglende indsigt i økonomi (hvor han sammenligner støtte med gensidig handel i besynderlige selvopfundne paradokser), manglende indsigt i krigsførslen i Irak, manglende forståelse af FN-statistikker, manglende forståelse af Transparency Internationals korruptionsindeks, manglende viden om russiske og ukrainske forhold samt manglende viden om hvad parterne i krigen rent faktisk har fortaget, og foretager, sig. Alligevel fører han sig frem som kompetent til at vurdere hvad der er op og ned - mens han med mavefornemmelser, konspirationstanker, Twitter-kilder og afskrifter/pasting fra Berlingske konstant søger at mistænkelig- og sygeliggøre Putin og Rusland ... mens han omtaler skeptikere/kritikere af de vestlige konfrontationspolitikker som russiske propagandister. Jeg tror at han her på bold.dk, hvor kun få har sat sig ind i forløbet i Ukraine gennem de seneste 10-20 år, kan virke som et vidende menneske, men det er han langt fra. Jeg kan i øvrigt på moderator o.a. herinde forstå at Jennerdreng længe har huseret i debatterne, med en kostbar og selvhøjtidelig idé om at han selv står for ´kvalitet´.

Jvf. MUSSENs henvisning til Weekendavisens artikel, så var det for nogle mdr. siden i bl.a. Jennerdrengens øjne russisk propaganda at påpege at Ukraine ville få problemer militært - og at russerne hverken økonomisk eller militært ville få problemer med at skalere krigen op. Nu må vi så se om Jennerdrengen også ryger på de russiske propagandister fra Weekendavisen, som taler Ukraines muligheder ned, subsidiært udsætter dem, hvormed vi kan se frem til yderligere forlængelse af krigen.

Jeg kan i øvrigt på moderator o.a. herinde forstå at Jennerdreng længe har huseret i debatterne, med en kostbar og selvhøjtidelig idé om at han selv står for ´kvalitet´.
Er din sarkasme ikke lidt malplaceret, din egen opførsel taget i betragtning?

Kan du pege på bare en eneste diskussion, du har haft med nogen her i tråden, hvor du ikke i løbet af et par indlæg er begyndt at sende personfnidder afsted?

Det er lidt pudsigt, at åbenbart samtlige andre brugere er dårligt uddannede klovner, der dårligt kan læse, og som primært gør sig i at "lyve, fordreje og forsimple" dine åbenlyst saglige, velbegrundede, faktisk nærmest objektive konklusioner, synes du ikke?

Jvf. MUSSENs henvisning til Weekendavisens artikel, så var det for nogle mdr. siden i bl.a. Jennerdrengens øjne russisk propaganda at påpege at Ukraine ville få problemer militært
Hvis vi skal kigge bagud frem for at kigge fremad, så er det vel også kun nogle måneder siden, du mente, at Rusland var i krigen ikke for at tage territorie men for at hjælpe Donbas. Og du har vist også argumenteret for, at russerne udviser mådehold, uagtet at det pt er den russiske strategi at ødelægge civiles adgang til varme midt om vinteren. Husker jeg galt, eller har du ikke også sammenlignet det med amerikanske angreb på strømmen i Irak?

Sagt lidt anderledes, hvis vi skal lave det her til personfnidder i stedet for en brugbar diskussion om noget nyttigt, så er der altså også en del, der falder din vej.

@Wanks

I betragtning af at du ikke vil bruge mere tid på mig er det et imponerende indlæg du får skrevet om mig.

Jeg gider ikke rigtig kommentere dit personfikserede indlæg udover at påpege, at jeg gennem et stykke tid har påpeget min bekymring for at Rusland med landets mobilisering stod til at få overtaget i krigen. Ganske rigtig har jeg påpeget dine noget urealistiske ideer om hvor meget Rusland kunne skalere op som værende ønsketænkning - men dine ideer om Ruslands formåen har jo også været noget vildere end hvad der rent faktisk sker pt.

For nu at få debatten tilbage på sporet kan jeg da spørge om du ikke kan anerkende at:

* Majdan-revolutionen var en folkelig opstand der var bredt funderet i den ukrainske befolkning (omend støtten fra øst var væsentlig større end fra vest) samt i det Ukrainske Parlament
* Det var et ukrainsk kup/revolution - ikke et kup finansieret og styret af USA
* Janukovich nægtede at følge en demokratisk flertalsbeslutning i Parlamentet om en nærmere aftale med EU og begyndte i stedet at regere via dekret og indgik i stedet en associeringsaftale med Rusland mod flertallet i parlamentets beslutninger.
* Janukovich blev afsat af 72% af det ukrainske Parlament.
* Janukovich er idømt 13 års fængsel for højforræderi for bl.a. at anmode Putin om at sende miltæret ind i Ukraine og genindsætte ham, efter han var flygtet til Rusland og afsat af 72% af det ukrainske Parlament.

Lad mig minde om, at jeg har skrevet at de de første mobiliserede soldater der blev smidt direkte til fronten uden træning var af en elendig kvalitet men, at de 150 - 200.000 trænede tropper med 12 mdrs. værnepligt og yderligere 4 måneders træning kan/vil forandre krigen i Ruslands favør.

At jeg flere gange har gjort opmærksom på, at russiske minoriteter i Ukraine ikke blev behandlet i henhold til internationale standarder og en del af en fredsløsning burde være mindretalsbeskyttelse der levede op til internationale standarder med retten til russisk sprog og russisk liv.

At jeg flere gange har gjort opmærksom på, at der også på ukrainsk side begås fejl.

At jeg flere gange har gjort opmærksom på, at Ukraine på de fleste områder ikke lever op til vestlige standarder - bl.a. hvad angår korruption.

Black, vi har for ganske nyligt vendt det gensidige ansvar - og naturligvis har jeg ofte selv part i opstået fnidder, men jeg kan, i modsætning til bl.a. Jennerdreng, finde ud af at afslutte det - og tror i øvrigt godt at du kan finde deltagere i debatten, som jeg har kommunikeret sagligt og upersonligt med. Jeg har i øvrigt helt fra starten af min deltagelse i denne debat skrevet at Ruslands motiver for angrebet i februar er flerfoldige - der findes ikke kun én forklaring (og jeg har foldet dette ud). Men jeg er ikke overrasket over at du atter indfinder dig med inkriminerende memoirer, når der er rav i gaden. Skål.

@wanks, det kunne være du skulle holde igen med at skåle?

Jeg håber at de Ukrainske styrker kan holde stand så længe at de kommer til at få glæden af de våben vi desværre først sender nu

Tom Wanks

Jvf. MUSSENs henvisning til Weekendavisens artikel, så var det for nogle mdr. siden i bl.a. Jennerdrengens øjne russisk propaganda at påpege at Ukraine ville få problemer militært - og at russerne hverken økonomisk eller militært ville få problemer med at skalere krigen op.

Er du uenig i det er russisk propaganda at "russerne hverken økonomisk eller militær ville få problemer med at skalere krigen op"?

Jeg nærmere mene den var spot on med tanke på de mange militære problemer Rusland har haft de sidse 5 måneder og bl.a. det nye gigaunderskud i januar de har offentliggjort.

Jennerdreng, find din anerkendelse hos andre - jeg har talrige gange redegjort for hvordan du forvrænger mine udsagn, kalder mig alverdens ting og tager mig til indtægt for påstande jeg ikke har fremsat ... uden at du én eneste gang har beklaget din fremfærd, så det er pænt ynkeligt at du nu forventer at jeg skal hjælpe dig. Hækl af med dig.

"Er du uenig i det er russisk propaganda at "russerne hverken økonomisk eller militær ville få problemer med at skalere krigen op"?"

MUSSEN, det er nu et konstateret faktum at Rusland hverken økonomisk, politisk eller militært hurtigt gik på røven i Ukraine - sådan som det blev hævdet og forventet. Jeg har refereret flere ansete militær- og fredsinstitutter som pointerer dette, ligesom jeg forleden henviste dig til artikler, som understreger at optimismen ift. begrænsning af russernes missilproduktion også var ude af proportioner. Jeg har henvist til RAND-rapporten o.a. som også konstaterer at russernes resiliens er en anden end forventet blandt de toneangivende i Vesten - men den er der heller ingen her i debatten, som har gidet at forholde sig til. I stedet skal der bræges løs om Wanks, russisk propaganda og bl.a. Jennerdrengens tåbelige forsøg på at korrigere enhver kritik af de vestlige politikker og det vestlige narrativ om den fredelige, værdige revolution i Ukraine.

Black, vi har for ganske nyligt vendt det gensidige ansvar - og naturligvis har jeg ofte selv part i opstået fnidder, men jeg kan, i modsætning til bl.a. Jennerdreng, finde ud af at afslutte det
Hvis du kan finde ud af at afslutte det, var det så ikke en ide at gøre forsøget? Som du selv skrev tidligere, så kan det være sjovt at kyle mudder efter andre, men det er ikke specielt nyttigt.

og tror i øvrigt godt at du kan finde deltagere i debatten, som jeg har kommunikeret sagligt og upersonligt med.
Prøv at undersøge det. Jeg mindes ikke, at du har formået at holde et sagligt og upersonligt niveau med nogen, der har været uenige med dig. Du håndterer grundlæggende uenighed ved at kyle en reference eller en kilde efter problemet, og hvis det ikke er nok, så kommer personfnidderet frem. Påstande om at andre ikke bruger gode nok kilder eller de tolker for meget eller fantaserer eller fordrejer eller forsimpler.

Jeg har i øvrigt helt fra starten af min deltagelse i denne debat skrevet at Ruslands motiver for angrebet i februar er flerfoldige - der findes ikke kun én forklaring (og jeg har foldet dette ud)
Og du har snakket en del om Donbas-russernes situation og hvordan Putin ønsker at hjælpe dem. Men det ved du jo efterhånden godt er noget hø. Donbas-russernes situation rager ikke Rusland det fjerneste. Alt det der snak om at Vesten har provokeret Rusland er også rimeligt tom snak. Det har ikke nogen egentlig relevans i forhold til invasionen.

Målet for Rusland er at få en grad af kontrol over Ukraine. Så kan vi sætte en frygteligt masse ord på, hvorfor Rusland ønsker den kontrol, men den kontrol er målet, og eftersom Rusland ikke på kort og mellemlangt sigt har fredelige midler til at opnå det mål, så har vi nu en invasion.

Hvis du på nogen måde stadigvæk er i tvivl om, at det er målet, så overvej Ruslands kriterier for "fred" og hvilke åbenlyse begrænsninger de ville lægge på fremtidig ukrainsk selvstændighed.

Og når du laver den betragtning, så må du gerne være nogenlunde realistisk. At Rusland skriver under på en fred betyder intet. Det er blot papir. Det stopper ikke i sig selv fremtidig aggression. Og en neutral fredsbevarende styrke til at sikre imod fremtidig aggression er utænkelig.

Men jeg er ikke overrasket over at du atter indfinder dig med inkriminerende memoirer, når der er rav i gaden. Skål.
Og så kommer personfnidderet igen. Og hykleriet fra din side, når du tolker løs alt imens du klager over, at andre tolker for meget på dine indlæg. Kan du rent faktisk diskutere i en sober tone, uden at det konstant og konsekvent ender som personfnidder? Eller kan du simpelthen ikke i stand til at holde dig til sagen uden at gå efter personen?