Snak

Russerne har angiveligt fået endu større mandskabsmæssige tæv ved Avdivka de sidste dage end de fik ved Vulhveda, og også store materielle tab dog mindre da angrebet var mere infanteri tung derfor de større menneskellige tab.
https://www.youtube.com/watch?v=DAgabzn_A1k

Det bliver interessant om disse nederlag betyder at hele den sydlige del af offensiven bryder sammen for Rusland.
Derudover er det også interessant om det er en enkelt lokal begivenhed (måske grundet nederlaget ved Vuhledar) at russerne havde for lidt materiel og derfor gennemførte et mere omkostningsfuldt infanteri angreb, eller det er en del af en trend.

UK er enig i de store menneskelige russiske tab:
Rusland har med stor sandsynlighed lidt de største tab af soldater, siden de første uger af invasionen mod Ukraine, de seneste par uger. Det vurderer det britiske forsvarsministerium i en opdatering på situationen i Ukraine søndag.
https://twitter.com/DefenceHQ/status/1624662811744911361/photo/1
Det er ukrainske kilder men trenden er formentlig retvisende ifølge UK

Jeg håber virkelig det er en del af trend, 2023 skal være året hvor Ukraine udligner eller i det mindste kommer tæt på den materielle styrke Rusland har. Dette vil sammen med de enorme tab russerne vil have med infanteri-bølge angreb måske kunne overbevis den russiske ledelse om at give op, eller få befolkningen til at fjerne Putin.

Dolpherklar:
Kig i min historik. Har været omkring mange forskellige ting.
- Hvad er dit bidrag?

Som tidligere skrevet er jeg her fordi krigen, af personlige årsager, fylder ret meget i hverdagen. Fik øje på, at herinde er nuanceret, opdateret og åben debat, som er værd at følge med i, som ellers få steder i danske medier. I DK er medierne (klar over at det er bred generalisering) forkrampet forsigtige med at se til anden side end Ukraines, og i det hele taget hehedsanskue situationen. Ofte er vi flere dage bagud med opdateringer på hændelser i forhold til f.eks. vores nabolande.
Kan anbefale at bruge VPN og dér sætte browserindstillinger til et andet land, det giver nogle anderledes søgeresultater. Browserskift væk fra g**gle hjælper også.

Går ikke efter Jenner, men hans tilgang med en til tider forstyrrende debatform. Han har skrevet, at han ser det som sin opgave at ´"holde øje" med Wanks´. Det er ikke i orden. Wanks kan også lave flyvende finker, men jeg læser det mest som modreaktion på angreb. Begge har meget at byde ind med, og læseværdigt så længe hooligan retorikken holdes gensidigt i ave.


Iøvrigt - ordet forstå bør i konteksten om man forstår eller accepterer russerne, forståes som det at kunne sætte sig ind i deres motiver, frem for, som nogle her tolker det, at acceptere eller billige. Hvis det var det sidste, ville der reelt ikke være et valg mellem at forstå og acceptere. Forstå også gerne, at man ikke per automatik hverken er russisk propagandist eller putinist alene fordi man ønsker at se en sag fra flere parters side eller stiller kritiske spørgsmål.

Dette vil [...] måske kunne overbevis den russiske ledelse om at give op, eller få befolkningen til at fjerne Putin

Lather, rinse, repeat

"Går ikke efter Jenner, men hans tilgang med en til tider forstyrrende debatform. Han har skrevet, at han ser det som sin opgave at ´"holde øje" med Wanks´."

Dette har han flere gange tilkendegivet - og hvis jeg vitterligt var russisk agent (som mange har påstået/insinueret), og Jennerdreng kunne løse sin selvopfundne opgave kompetent, ville det måske have været en lidt anden sag end den foreliggende. Lad mig give nogle eksemper:

1) Som allerede omtalt; Jennerdrengen kalder det forleden russisk propaganda at henvise til at en underskrevet aftale mellem de konfliktende politiske parter i Kiev 2014 forelå. Da det viser sig at han tager fejl, får det ham ikke til at ophøre med flere påstande og videre kværnen om russisk propaganda.

2) Jennerdrengen har flere gange påstået at jeg har skrevet at der var 10.000 Azov-soldater i den ukrainske hær, men han har ikke kunnet finde et konkret citat, trods flere forespørgsler herom. Nu har jeg selv været tilbage i debatten for at hitte ud af hvor Jennerdrengen har sin snak fra - og det viser sig at Vincent Gigande d. 13. april har skrevet følgende: "... omkring 10.000 mand i Ukraines hær (eller militær), der tilhører det ekstreme højre med tendens til (ny) nazisme." Det fremgår også af tråden at jeg citerer Biletsky og andre kilder for at angive et spektrum mellem 10 og 1,5 k Azov-soldater under våben, men intet sted har jeg skrevet at 10.000 er sandheden - omend jeg bestemt ikke afviser at Vincent Gigandes (samlede) bud i citatet kan være korrekt.

3) Jennerdrengen påstår at jeg giver Ukraine hele skylden for Bucha, men jeg har adskillige gange skrevet at russerne sagtens kan have begået massakrer i byen - og helt givet bærer ansvar for krigsforbrydelser - mens jeg mener at Ukraine med påstanden om et Putinsk folkemord/-drab blæser sagen op og kan have pyntet begivenheden. Jeg fremhæver i øvrigt i pgl. diskussion at termen folkemord/-drab er forbeholdt domstole at fastslå, efter fagligt-juridisk kvalificerede standarder, og jeg kaster indspark fra kritikere af fortællingen ind mhp. diskussion af sagen. Jeg gør opmærksom på at der kan være konspirationsteoretikere på spil - og skriver at bl.a. Ritter er bombastisk og bestemt ikke noget sandhedsvidne. Dette hiver Jennerdrengen måneder senere frem som russisk propaganda, mens han fremhæver at Ritter er en dømt pædofil og at jeg støtter dennes vinkel på Bucha-begivenhederne. Sagen er imidlertid at Ritter formentligt er en liderlig buk, som via to 15-16 årige lokkeduer fra politiet er røget i honeypots over nettet - og én af gangene blev dømt for ´unlawful contact with a minor´ tilbage i 2012. Ritter kan man som person mene om hvad man vil - men at kalde ham pædofil er ganske enkelt forkert (han er ikke diagnosticeret som sådan) og del af en blaming kampagne, som er blevet kørt mod ham siden han ophørte som FN-våbeninspektør for den amerikanske stat op og blev kritiker af primært udenrigs- og krigspolitikken. Jeg har på intet tidspunkt anvendt ham som noget sandhedsvidne, men to gange gennem debatten henvist til hans vinkler/påstande, som én blandt flere mere eller mindre konspirationsprægede/kritiske stemmer i den internationale debat i relation til krigen. Og det skal altså med at Ritter bestemt har bidraget til oplysning og relevant kritik flere gange gennem årene - heriblandt vedr. de falske kampagner om Iraks trusselsstatus forud for det ulovlige amerikanske angreb på landet.

Jeg har noteret mig at Jennerdrengen mener at jeg skulle have en ´stor viden om Ukraine´ - men det har jeg faktisk ikke, sammenholdt med mange andre. Det er Jennerdrengen, som har en ringe viden om landet og konfliktforholdene omkring det. Og bl.a. derfor er jeg uenig i at han faktisk kan bidrage ret meget i så henseende - men jeg har flere gange gjort opmærksom på at han har givet saglige og informerende vinkler på krigsudviklingen og andet til debatten.

Jennerdrengen har gennem de seneste mange måneder jævnligt produceret kommentarer, hvor han søger at gruppere bl.a. min tilgang med højrenationale figurer der kan grines og vrænges af - på trods af at der er klare, identificérbare forskelle, som jeg har måttet fremhæve for ham. Han har kaldt mig bl.a. håbløs humanist, førtidspensionist, lektor Blomme, Putinist, konspirationsteoretiker, misinformant, gammelkommunist og insinueret at jeg er Holocaust-benægter samt bedt mig om at skride fra debatten m.m. Imens han har selv leveret en lang række konspirationsteoretiske og mavefornemmelsesbaserede gæt på at ´det må være russerne´, når tvivl har rådet mht. ansvar for hændelser i krigen, postet spekulationer fra bl.a. Berlingske tidende og Twitter samt afvist kritik som russisk propaganda.

Ovenstående skal bidrage til belysning af hvorfor jeg indimellem har taget groft til genmæle og flere gange remset shit+chanel op om Jennerdreng. Jeg har forklaret ham at jeg kan være biased af en kritisk indstilling til Vestens politiske parnas/excesser, og dette forstår jeg kan være både indsnævret og pisseirriterende, - men der mangler ganske enkelt en erkendelse af at bl.a. en pro-vestlig bias kan være ligeså ... og at Jennerdreng er ejer af en sådan.

Og som tidligere nævnt, jeg har skrevet masser af halvtåbelige ting i denne debat, og det gør ikke så ondt i min pik at vedgå. Men jeg skal virkelig gerne afholde mig fra at reagere yderligere på personrettede kommentarer overhovedet - og ej heller selv lægge op til sligt. Dette bliver mit bondske bidrag til at disse afsporende personspammerier finder en grav. Fortsat god krig til de, som vil og kan den.

Dolpherklar

@Gizmoo

Hvad er egentlig dit eget bidrag til tråden? Altså udover at slikke Wanks i røven og tilsvarende beskylde Jennerdrengen for ringe debatform?

Du er ikke den eneste der tænkte præcis det samme. Gizmoo´s indholdsløse personangreb på Jenner, har ikke haft andet formål end at forstyrre diskussion og fjerne fokus fra Jennerdrengens gennemgang af Wanks historieomskrivning, flertallige bizzare udmeldinger ("Putin er en flink og fin fyr hvis man kender ham") insinueringer, person angreb når han kommer til kort, gentagen grov relativisering og ellers bare en god blanding af Grey Zone og Grayzone. Man begynder at blive i tvivl om Gizmoo bare er en rygklapper eller Wanks alt account. Reelt indhold er der ikke noget af i hvert fald, hvilket skal påpeges.

Kan vi ikke lige pakke det der "x er dum, y er grim, og deres afkom, bruger [whatever], har arvet begge dele" pjat væk? Det er støj og det er ikke produktivt.

Wanks erkender, at han har skrevet fjollede ting. Han erkendte også helt tilbage i starten, at han vinklede tingene lidt stærkt, fordi den vinkel, han ellers så fra folk herinde, var lidt i den anden retning. Det virker som tilstrækkeligt "mea culpa" til, at vi kan sætte en streg under alt det der historiske pladder, så vi kan komme videre i programmet.

Jeg tænker også, at Jenner har skrevet fjollede ting. Det tror jeg, de fleste af os har på et eller andet tidspunkt. Tråden er 11,5k indlæg lang. Det virker utroligt, hvis der ikke hist og her er logiske fejlslutninger og direkte forkerte konklusioner fra enhver, der har deltaget med nogen grad af regularitet.

En ting jeg dog har bemærket, er at der eksisterer et utvetydigt forståelsesproblem på begge sider af kommunikationen. Alle skriver på dansk, men ingen gør ret meget for at fange afsenders kontekst. Dansk er ikke en kontekstfri grammatik. Konteksten er afgørende for, hvad ordene faktisk betyder, og hvis man ikke gør en indsats for at tolke afsenders budskab som tiltænkt, så er der grundlæggende ikke meget formål i at have en diskussion.

Men det er godt nok også et problem, hvis man som afsender er fuldstændigt intolerant over ethvert forsøg på at tolke det afsendte, og ligefrem forventer, at alle åbenlyst og utvetydigt må forstå det skrevne sådan som afsenderen tænkte. I det tilfælde er man reelt ikke i stand til at kommunikere meningsfyldt. Jo mere kompliceret og nuanceret og detaljeret budskabet er, jo sværere er det for andre at opnå en identisk forståelse.

Det vil være rigtigt fint, hvis de forskellige deltagere i tråden fremover forsøger faktisk at kommunikere med hinanden, frem for at lede efter en undskyldning for at jorde hinanden.

Og så er der selvfølgelig ikke nogen pligt til at "svare igen" på alt, som man føler sig irriteret over. Dette er et forum for voksne mennesker, ikke fjerde klasse på Østre Bøvelse Skole, hvor det er super vildt vigtigt, at man ikke taber ansigt ved ikke at få det sidste ord. Det er aldrig nogen skade til, før man trygger på "opret" knappen, at man lige spørger sig selv, hvad indlægget faktisk bidrager med? Hvad er relevansen?

Detdér lyder som en helt okay off-ramp, Black. Næsten mage til dén, jeg håber at Biden i nær fremtid foretager med Putin.

Man kan jo håbe, men det falder jo tilbage til det samme spørgsmål, som dengang krigen startede.

Hvad vil Putin acceptere, som Ukraine har råd til at give? Hvad kan og vil Putin give den anden vej? Hvilken garanti er der imod fremtidig aggression?

Rusland er nødt til at gennemgå en intern proces hvor man tager stilling til og ansvar for de uhyrligheder, der er begået. Folk skal stilles til ansvar og der skal angres. På den måde er det ikke så forskelligt fra Nurnberg processen efter WW2. Tyskerne var hadet over meget af verden og især i Europa men efter noget tid var de tilbage som fuldgyldige og vigtige medlemmer af det internationale samfund. Dér kan Rusland også komme hen, men det virker ikke til at man er i nærheden af at begynde på at kigge indad, så den reelle fred er nok et stykke væk endnu desværre.

Selvfølgelig skal der også angres og undskyldes og uddeles ansvar på den ukrainske side. Der er også foregået ting og handlinger herfra som ikke bare kan ignoreres, men den store del ligger i første omgang hos Rusland.

Black, enig - og som flere har været inde på; hvad vil USA?! Jeg er enig i bl.a. Jennerdrengens kritik af at Ukraine kan blive overset hvis alle beslutninger parkeres i Washington ... men det er nok også naivt at forvente at Ukraine kan få succés med politikker, som amerikanerne ikke kan bakke op iht. egne interesser i sagen.

Van Basten, jeg er principielt helt enig - men i praksis vil vi få dét problem at russerne aldrig vil anerkende en domstol som skal dømme dem; dels fordi de vil føle sig bortdømte på forhånd - og dels fordi der i deres øjne mangler domstole som stiller vestlige krigsforbrydere for retten, hvilket efter deres opfattelse skubber den internationale retsorden ud af proportion. De vil formentligt skulle dømmes in absentia eller militært prygles ind i retssalene - og Putin vil falde, såfremt noget sådant sker.

Jeg er ikke tilhænger af Putins politikker - og hans privatperson kender jeg meget lidt til ... men hvis han mod egen vilje skal træde ned, vil det næppe ske uden radikal modstand fra store dele af Ruslands side, eller i konsekvens af en indre revolte i Rusland, som kan destabilisere hele regionen betragteligt og bringe kontrollen over både militæret og nukleare våben ud at svømme. Og Rusland rummer som bekendt en del ekstremistiske fraktioner, som godt kunne blive meget beslutsomme i et magttomrum.

En del her i debatten har skrevet at Putin er den bedste og mest rationelle leder i Rusland gennem mange dekader, og at han bør bevares som den mindst ringe fremtidige samarbejdspartner for Vesten. Jeg ved ikke om der aktuelt findes bedre og mere rationelle, mulige alternativer til ham i Rusland; det gør der formentligt ... men de er næppe særligt disponible som ledere af landet - og jeg er tilbøjelig til at være enig i at Putin et al. er det mindst ringe alternativ. Men han kan naturligvis ikke blive som Ruslands leder, hvis vi vil have ham til at suge grundvand og angre offentligt foran os, betale krigsskadeerstatninger og tage imod domme etc.; sådan kan klaveret ganske enkelt ikke spille. Så hvis man helst ser Putin blive, skal det nok rummes at vi heller ikke i denne omgang fik dømt en krigsaggressor - men til gengæld bør situationen udnyttes offensivt til at skabe forpligtende og fordelagtige sikkerhedsaftaler mellem øst og vest samt nord og syd, da alle på én eller anden vis har fået fra lidt til meget flid, fedt & snyd på sig via konfliktudviklingen. Får vi ikke samling og ro på stor- og supermagternes konfliktlinjer, så kan vi med sikkerhed se frem mod mere krig ... mere destabilisering af verdensøkonomien og flere tabere - specielt i verdens civilsamfund.