Snak

@Wanks

Som allerede omtalt; Jennerdrengen kalder det forleden russisk propaganda at henvise til at en underskrevet aftale mellem de konfliktende politiske parter i Kiev 2014 forelå.

Nej, det har jeg aldrig været i nærheden af. Jeg har ikke kaldt det russisk propaganda. Jeg skrev:

Janukovitj hævder at en aftale var indgået med oppositionen, men en sådan er aldrig blevet underskrevet. Selvsamme dag stemte lidt over 72% af Parlamentet for at fjerne Janukovitj fra embedet - så der har altså ikke været den store opbakning til planen om at lade Janukovitj fortsætte. Han flygtede herefter til Rusland hvor han bad Putin sende tropper ind i Ukraine og genindsætte ham. Dette er han dømt 13 års fængsel for højforræderi for.

Altså ikke et ord om, at der var tale om russisk propaganda. Du påpeger så med wikipedia som kilde, at jeg tager fejl. Hvortil jeg svarer:

Jeg skrev noget forkert - nemlig at aftalen afgivelse af Janukovitch magt ikke var underskrevet. Det tilbageviser du med dit citat fra Wikipedia (som måske ikke ligefrem er anerkendt og lødig litteratur - men OK). Heraf fremgår det, at det var aftalen rent faktisk - en fejl fra min side.

Jeg har altså rettet min fejl - lige som du (ganske vist sjældent) indrømmer fejl. Om aftalen var underskrevet el. ej, finder jeg ikke det vigtigste. Det vigtigste er, at 72% af Parlamentet senere samme dag afsætter Janukovich. Et forhold som du sjovt nok aldrig rigtig er kommet ind på.

Din påstand om, at du aldrig har nævnt at der var 10.000 nazister i Ukraines hær, vender jeg lige tilbage til når jeg får tid til at bladre tilbage. Jeg mener din afvisning er forkert. Som jeg erindrer det har jeg nævnt at du mente at højreorienterede udgjorde 10. -15.000 mand og omkring 5-10% af Ukraines hær - men som sagt, jeg får lige faktatjekket det i nærmeste fremtid.

Ang. Bucha henviser jeg til mit tidligere indlæg hvor du mener, at Ukraine har pyntet på begivenheden og henvist til kilder der mener at Azov står bag.

håbløs humanist, førtidspensionist, lektor Blomme, Putinist, konspirationsteoretiker, misinformant, gammelkommunist og insinueret at jeg er Holocaust-benægter samt bedt mig om at skride fra debatten m.m.

Prøv lige at gå tilbage og tjek igennem. Jeg har ikke kaldt dig alt det du påstår. Tilføj så gerne hvad du selv har kaldt mig. Og jo, jeg har bedt dig skride fra debatten når du kammer helt over.

Jeg fastholder at du har en fuldstændig ensidig pro-russisk fremstilling, misinformerer, en lempfældig omgang med kilder og cherry-picker fra begivenheder så de passer ind i dit narrativ om de flinke russere og de viljeløse ukrainere der er styret af det Onde Vesten. Jeg vil fortsætte med at påpege når du fordrejer og misinformerer.

Jennerdreng, du vil gerne fastholde konflikten kan jeg læse. Men selvom du skulle finde ting, du kan bebrejde mig for, så er det faktisk ligegyldigt i den store sammenhæng, når man ser på hvilke ekstreme blæsere, du selv har været på.

Et sidste eksempel på forvrængning/vildledning fra din kommentar hér;

"Det vigtigste er, at 72% af Parlamentet senere samme dag afsætter Janukovich. Et forhold som du sjovt nok aldrig rigtig er kommet ind på."

Jeg har adskillige gange gjort opmærksom på at 72% ikke var nok til at afsætte en præsident iht. den ukrainske forfatning. Så det er både ukorrekt at et kvalificeret flertal var til stede - og at jeg har ignoreret din gentagne henvisning til de 72%. Spørg blandt dine våbenfæller her i debatten; Womble har, så vidt jeg husker, også beskrevet ovenstående.

Gå selv tilbage hvis du virkelig gider, og i øvrigt var det 10.000 ukrainske Azov-soldater, du mente at jeg havde rejst påstand om. Jeg har prøvet at forklare dig at du formentligt hang fast i at jeg havde refereret Biletsky for dette tal, blandt flere andre kilders bud.

Jeg har adskillige gange gjort opmærksom på at 72% ikke var nok til at afsætte en præsident iht. den ukrainske forfatning. Så det er både ukorrekt at et kvalificeret flertal var til stede - og at jeg har ignoreret din gentagne henvisning til de 72%.

Uden at have gennemgået alle sider, er jeg da ret overbevist om, at du kun har fortalt at Janukovich blev afsat ved et ulovligt kup, herunder ved at højreekstreme demonstranter støttet af USA stormede Parlamentet. Du har aldrig nævnt, at 72% af Parlamentet samme dag stemte for at fjerne ham. I hvert fald ikke før jeg bragte det op. Igen, jeg har ikke læst alle sider igennem, men er ret overbevist om, at din udlægning af revolutionen ikke har omfattet at 72% af Parlamentet stemte for at afsætte ham, medmindre det er forekommet i en inferiør bisætning et el. andet sted.

Jeg er med på at judridisk set skulle der have været nogle procedurer, undersøgelser etc. forud samt at 75% derefter skulle have stemt for at afsætte ham. Jeg anerkender dermed at det juridiske grundlag ikke var på plads, men påpeger at et meget stort parlamentarisk flertal i Parlamentet afsatte Janukovich - hvilket ikke plejer at være en del af din fortælling. Det plejer heller ikke at være en del af din fortælling om revolutionen, at Janukovich bad Putin sende tropper ind i Ukraine for at genindsætte ham og, at han er dømt 13 års fængsel for højforræderi for dette.

Der har efterfølgende været afholdt frie valg af flere omgange i Ukraine hvor befolkningen har haft mulighed for at stemme det flertal ud som afsatte Janukovich.

Jennerdreng, du vil gerne fastholde konflikten kan jeg læse.

Nej, jeg er ikke interesseret i en konflikt.

Jeg er interesseret i, at det er fakta der præsenteres og ikke tilpassede historier ud fra en pro-russisk virkelighed. El. f.eks. historier der kun medtager den pro-russiske version - el. for den sags skyld kun en pro-ukrainsk version.

Herunder også fakta der belaster Ukraine såsom korruptionens omfang, dårlig behandling af russiske mindretal, o.l. Dette også selvom jeg absolut erkender at jeg er på Ukraines side i denne konflikt.

Jeg har adskillige gange gjort opmærksom på at 72% ikke var nok til at afsætte en præsident iht. den ukrainske forfatning. Så det er både ukorrekt at et kvalificeret flertal var til stede
At det rent faktisk var forfatningsstridigt er vel grundlæggende en juridisk betragtning, som skal udføres af den ukrainske højesteret?

Og at 328 ud af 447 stemmer (lidt over 73%) stemmer for at afsætte Yanukovych er jo ikke ingenting. Det er et meget solidt flertal, også selv om det ikke er 75%, og det er kvalitativt en noget anden situation, end hvis han var blevet afsat på et meget snævert flertal. Hvis vi accepterer Ukraines system som repræsentativt demokrati, så er det vel en rimelig konklusion, at en bred majoritet af de folkevalgte havde fået nok og ville af med ham?

Var det i øvrigt en reel afsættelse per forfatningens paragraffer eller luskede man udenom og stemte i stedet på, hvorvidt Yanukovych´ fravær kunne tolkes som en frivillig aftrædelse fra embedet? Gør det nogen juridisk forskel? Mit kendskab til detaljerne og ukrainsk jura er utilstrækkeligt til at give et svar.

I forhold til Yanukovych fravær, var han så i øvrigt reelt tvunget til at flygte, eller valgte han intentionelt, at han ønskede at være et andet sted under forsøget på at vælte ham, end klods op af myndigheder, der helt sikkert ville have arresteret ham, såfremt han ikke overlevede afstemningen?

Det er lidt spekulativt, men for mig lyder det altså fjollet, at det skulle have været helt umuligt at få præsidenten ind til parlamentet, hvis ellers præsidenten reelt ønskede at være der.

Uden at have gennemgået alle sider, er jeg da ret overbevist om, at du kun har fortalt at Janukovich blev afsat ved et ulovligt kup, herunder ved at højreekstreme demonstranter støttet af USA stormede Parlamentet.
Den opsummering er nok ikke helt fair, Jenner. Jeg mindes ikke, at det har været Wanks´ vinkel, at de højreekstreme demonstrater (med behørig støtte af SEAL Team 6 og Delta Force) stormede parlamentet og med rifler for panden tvang parlamentet til at afsætte Yanukovych.

Men volden som eskalerede Maidan kom ikke nødvendigvis kun fra politiet og Berkut, og der er ikke en urimelig vurdering, at højreekstreme grupperinger spillede en større rolle, end man umiddelbart tror, i forhold til at få Maidan til at eskalere.

Og det er også en rimelig tanke, at Maidan-protesterne modtog både officiel og uofficiel støtte fra Vestlig side. Det kan også sagtens have inkluderet de højreekstreme grupperinger.

Dermed ikke sagt, at Vesten direkte udførte et kup, men det virker ret forventeligt, at man skubber lidt på, så begivenheder falder ud i én retning frem for en anden. Og russerne gør selvfølgelig det samme i modsat retning.

Der har efterfølgende været afholdt frie valg af flere omgange i Ukraine hvor befolkningen har haft mulighed for at stemme det flertal ud som afsatte Janukovich.
Både og. Mange af Yanukovych´ vælgere kom jo fra Donbas, og Donbas har ikke kunne deltage i ukrainske valg, fordi de var "selvstændige stater" under kontrol af russisk-støttede militante grupper. Og nu kan de jo slet ikke, fordi maskeraden er blevet afsluttet og Donbas nu officielt er gjort til Rusland.

Det havde nu været nemmere, hvis kuppet havde været lovligt.

Lars Løkke er ude og beskrive hans skrækscenarie

- Skrækscenariet er jo, hvis det måtte lykkes Putin, at det ikke stopper med Ukraine. Så er der Moldova, Georgien, og snakker man med sine baltiske kolleger, så er der en bekymring, som er til at tage at føle på.

- Hvis ikke man er resolut, så kommer det her til at være med os – det kommer det i en eller anden form alligevel i en lang årrække frem – men så kommer det til at være hos os som en militær konflikt i rigtig lang tid.

Rimelig enig i at Rusland kunne have gået videre til Moldova og/eller Georgien.
Baltikum tror jeg ikke direkte militært dog.

Lidt synd at der ikke Løkke ikke også kommer med en positiv fortælling, afhængigt af hvordan krigen slutter bør det være muligt at have et bedre for mellem vesten og Rusland i 2023/24/25 allerede, selvom det på ingen måde er sikkert.

Det er vel mere end rimelig sandsynligt at hvis russerne lykkedes med deres krig i Ukraine, så står Georgien og Moldova for skud næste gang. De har jo allerede vasalstater i Moldova (Transnistrien) og Georgien (Abkhazia og Sydossetien). Mon ikke russerne "tilfældigvis" opdager at disse regioner bliver voldsomt undertrykt og vesten er voldsomt aggressive overfor dem. Så russerne bliver "desværre" nødt til at gå ind og beskytte dem, og det kan de jo "desværre" kun gøre ved at omstyrte regeringerne i Moldova og Georgien og erstatte dem med nogen mere russervenlige. Det er jo ikke fordi russerne har lyst, de har jo desværre bare intet valg, må man forstå.

Hermed et forsøg på en kort gennemgang af det ulovlige USA-støttede kup - Euromaidan i en objektiv gennemgang.

"Kuppet" startede efter at Janukovich pludselig nægtede at underskrive en aftale om et nærmere samarbejde mellem EU og Ukraine der var blevet forhandlet på plads over en 7-årig periode. 315 ud af 349 tilstedeværende (90%) parlamentsmedlemmer havde ellers stemt for, at indgå aftalen med EU. Man kan på denne baggrund argumentere for, at det rent faktisk var janukovich der udførte et kup ved at nægte at følge et 90% flertal i Parlamentet.

Parlamentets beslutning medførte trusler fra Rusland der bl.a. truede med at lukke det russiske marked totalt for ukrainske produkter (ca. 50% af Ukraines eksport) og lukke for Ruslands gaseksport til Ukraine, som Ukraine var dybt afhængig af. Medveded udtalte bl.a. at Ukraine ville blive udelukket for al eksport til alle tidligere Sovjetrepublikker og at Rusland ville gøre Ukraine bankerot. Af konkrete tiltag begyndte Rusland at forsinke transporter fra Ukraine og lægge forskellige bureaukratiske forhindringer ind ved grænsen der besværliggjorde Ukrainsk eksport og i en kortere periode, at lukke for al ukrainsk eksport samt skrue ned for gasforsyninger til Ukraine. Derudover tilbød man Ukraine væsentlig billigere gas såfremt Ukraine ikke vendte sig mod EU. Under disse trusler valgte Janukovich ikke at underskrive aftalen med EU trods 90% flertal i Parlamentet for at gøre det og i stedet forhandle om en tilsvarende aftale med Rusland.

Da protesterne var størst deltog over 400.000 demonstranter.

Efter at politiet havde skudt mod demonstranterne besluttede en stor del af de parlamentsmedlemmer, der hidtil havde støttet Janukovich, sig til i stedet at støtte oppositionen og, Janukovich blev herefter afsat af 73% af parlamentet (jeg har tidligere ved en fejl angivet at det var 72%).

Forinden samme dag var ganske rigtig indgået en aftale hvor Janukovich blev som præsident men fik reduceret sine beføjelser kraftigt og der skulle udskrives nyvalg. Samme dag flygtede Janukovich dog og Parlamentet valgte af afsætte ham med 73% flertal.

Ang. kampene under Euromaidan står det klart at Politiet forsøgte at rydde demonstrationerne og angreb disse med bl.a. vandkanoner, gummikugler etc. Senere også med skarpe skud fra skarpskytter. Det står også klart, at demonstranter i et vist omfang skød tilbage. Nogle kilder hævder at de første skud faldt fra demonstranterne. Der virker dog til at være konsensus om, at politiet skød først. Undervejs forsøgte demonstraner også at besætte offentlige bygninger forskellige steder i Ukraine og det kom til kampe mod Politiet.

Jeg har meget svært ved at se, at der skulle være tale om et kup planlagt el. udført af USA, Nato el. Vesten. Der er dog ingen tvivl om, at Vesten bakkede op om demonstranterne. Der er heller ingen tvivl om at Rusland bakkede op omkring Janukovich. Der er heller ingen tvivl om, at demonstranterne var et sammenrend af alle mulige fraktioner - herunder også med deltagelse af højreorienterede ekstremister. Der er heller ingen tvivl om, at begge sider af konflikten brød loven.

Afslutningen var dog at et stort parlamentarisk flertal valgte af afsætte janukovich - selvom proceduren ikke fulgte juraen - og at der blev afholdt frie valg herefter.

Meningsmålinger udført at såvel pro-russiske som vestligt orienterede organer efter Maidan viser opbakning fra et flertal af befolkningen til kuppet - også blandt den russisk-talende del af befolkningen. Man skal i den forbindelse være opmærksom på, at disse meningsmålinger ikke omfatter befolkningen i områder besat af Rusland.

Hvad angår hvem der skød og hvorfor er der et utal af teorier og konspraitionsteorier lige fra russiske specialstyrker til højreradikale. Der kan vist ikke herske tvivl om, at det primært var ukrainske specialstyrker der stod bag de fleste nedskydninger af civile. Det er aldrig blevet fuldt opklaret hvem der skød og hvem der gav odrer til det.

Jeg mener ikke, at der kan herske tvivl om at der var tale om en folkelig opstand og ikke et vestligt kup. Vesten udtrykte støtte til domonstranterne. Rusland udtrykte støtte til Janukovich. Demonstrationerne endte i Parlamentets afsættelse af Janukovich.

Jeg skal i øvrigt gøre opmærksom på, at jeg aldrig har kaldt Euromaidan for "et fredeligt kup".

I ovenstående skal man selvfølgelig være opmærksom på, at Ukraine er et fragmenteret land og at støtten til kuppet var størst i Vst- og Midt-Ukraine og mindst i Østukraine.