Snak

Afslutningen var dog at et stort parlamentarisk flertal valgte af afsætte janukovich - selvom proceduren ikke fulgte juraen - og at der blev afholdt frie valg herefter.
Som jeg forstår det, som opfandt man til begivenheden, at Yanukovych ved at være intentionelt fraværende havde valgt at forlade sin post. Og det var accept af Yanukovych fratrædelse, der blev godkendt med 73% flertal. Ukraines forfatning siger intet om reglerne for at acceptere en præsidents fratrædelse

Dermed fulgte man jo som sådan juraen, sådan som den var, om end man ikke fulgte processen for at afsætte en præsident.

Black, jeg har tidligere besvaret dine spørgsmål om alternativet til Maidan/afsættelsen af Janukovitj - og i dén forbindelse gjort opmærksom på en række af de gældende forhold (så gå evt. tilbage og læs). Kronologisk sker der dét at Janukovitj d. 21/2 2014 indgår en EU-støttet aftale med oppositionen som betyder at sikkerhedsstyrkerne skal trækkes tilbage fra Kiev centrum, at hans beføjelser reduceres og at der skal aftales nyvalg i 2014 (fremfor 2015). Da aftalen er lavet trækkes sikkerhedsstyrkerne tilbage, og samtidig begynder en opløsning at finde sted i politistyrkerne, som bl.a. bevirker at regeringsbygninger indtages af Maidan-aktivister, som underkender aftalen mellem Janukovtij og oppositionen og forlanger Janukovitj´ afgang. Der er, af forståelige grunde, lynch-stemning - og truslerne mod Janukovtij´ liv er mangfoldige. Oppositionen kan ikke hindre aktivisternes overtagelse - og beslutter i stedet (dagen efter) at gøre dem til ansvarlige for sikkerheden i Kiev, mens de erklærer at de vil følge folkets vilje (og dermed undlade at gennemføre foregående dags aftale). Janukovitj flyver om aftenen d. 21/2 til Kharkiv, hvor hans magtbase står stærkt (men er under smuldring) - og dagen efter (d. 22/2) oplyser oppositionen at han er forsvundet/flygtet, og begynder at tage skridt til en afsættelse af ham, da man mener at han dermed svigter sin opgave som præsident. Janukovitj udsender samme dag en videomedddelelse om at han fortsat er præsident - og at oppositionen har svigtet sine forsikringer om at Maidan-aktivisterne ville forholde sig i ro og respektere aftalen. Han opfordrer oppositionen til at stå ved sine aftaler, kalder dem nazister o.a. - men hans opfordring ignoreres, hvorpå afsættelsesproceduren iværksættes. Denne procedure afviger fra forfatningens procedurekrav (som forudsætter en kompleks proces), og selve afstemningsresultatet kan ikke mønstre det i forfatningen fordrede, kvalificerede flertal - men via juridiske krumspring og på grundlag af påstanden om at Janukovitj med sin flugt har svigtet sit hverv, gennemføres afsættelsen af ham.

Det er helt korrekt, hvilket jeg aldrig har ignoreret, at et stor flertal i parlamentet stemte for hans afsættelse, men det er ikke så mærkeligt når adskillige af Janukovitj´ støtter flygtede fra Kiev, da de frygtede for deres sikkerhed - ligesom Janukovitj gjorde. Du mener at han da på én eller anden måde kunne være blevet i Kiev, eller returneret til byen, men når mange tusinde vrede Maidan-aktivister regerer byen, og nogle af dem er blevet gjort til sikkerhedspersonale af oppositionen, så kan der nok rejses nogle spørgsmålstegn ved din indvending. Tymoschenko, som offentligt har erklæret at hun ønsker Janukovitj død, løslades d. 22/2 af oppositionen - så samlet set så det ikke særskilt fremkommeligt ud for Janukovitj, som beslutter at flygte ud af landet.

Det er naturligvis juridisk at der sker et brud på forfatningen (hvad skulle det ellers være?!). Og uanset de politiske forhold og parlamentets flertal, så gælder loven/forfatningen jo. Hér i Danmark ville vi vel næppe heller have ment at det var cool at iværksætte f.eks. rigsretssagen mod Støjberg forrige år, hvis ikke de juridiske betingelser var opfyldte. Dette følger af en retsstats forpligtelser og principper, men jeg har fuld forståelse for at oppositionen gjorde som den gjorde - det var der mange politiske årsager til. Det var bare ikke lovmedholdeligt (og dermed heller ikke demokratisk, som det hævdes), hvilket er let at se hvis man iagttager den daværende, gældende ukrainske forfatning.

Mht. hvilken fortælling om kuppet, nogle mener at jeg skal præsentere når jeg kommenterer hér i debatten, så kunne jeg jo tilsvarende kræve af dem at de sørger for at nævne mordbranden i Odessa, ukrainske ekstremisters kriminalitet og overgreb, kuppets karakter, oppositionens svigt af deres del af aftalen i Kiev dagen før afsættelsen m.m., når de omtaler hændelserne - men dette ville nok være en smule rigidt og latterligt. Så hils Jennerdreng, som meddeler at han kun er interesseret i fakta, mens han misrepræsenterer forløbet og fejlinformerer om bl.a. konsekvenserne af Janukovtij´ aftale med Rusland (jvf. bl.a. mit svar til dig herom forleden) og fortæl ham at han må respektere at der gives anden information end dén, han kender (opfinder) - og at denne information ikke stammer fra en russisk propagandamaskine, uanset hvad diverse partsindlæg måtte hævde.

Dette bliver mit sidste indspark til denne del af debatten for nu; jeg har tidligere redegjort for ovenstående og givet diverse ukrainske, britiske og franske kilder som grundlag. Og fint at du søger at komme lidt tættere på hvad der faktisk skete; sig til hvis du vil have kilder som kan bidrage yderligere.

Hér er en interessant artikel fra Snopes, som bidrager til grundlaget for bl.a. Danmarks Radios afvisning af at gengive Hersh´s påstande om et amerikansk ansvar for Nordstream-sabotagen:
https://www.snopes.com/news/2023/02/10/hersh-nord-stream-sabotage/

Og hér omtaler Reuter russernes forudsigelige reaktion på dét, de kalder ´fund´ i Hersh´s artikel: https://www.reuters.com/world/europe/russia-says-nato-should-hold-emergency-summit-over-nord-stream-blasts-2023-02-12/

Og hér er lidt rar røvballerock, som kan udgøre et passende akkompagnement til læsningen af dette kapitel af den geopolitiske ballade (skal høres HØJT): https://www.youtube.com/watch?v=maCh9CuWxpA&list=PLJhBY16hwbSix0PUa70_tgY6iUh6uEzd9&index=9

jeg har tidligere besvaret dine spørgsmål om alternativet til Maidan/afsættelsen af Janukovitj - og i dén forbindelse gjort opmærksom på en række af de gældende forhold
Og husker jeg galt, når jeg mindes, at du nævnte vilkårene opnået ved aftalen med Yanukovych som værende et alternativ til afsættelsen af Yanukovych, uagtet at den aftale kun blev et tema på grund af de eskalerende Maidan-protester? Er det muligt at opfatte afsættelsen af Yanukovych separat fra resten af Maidan-begivenhederne?

Når jeg skriver om alternativet til Maidan, så tænker jeg på et scenarie, hvor protesterne blev slået ned og ikke førte til noget. Ender Yanukovych så med at få Ukraine ind i EACU? Hvad forhindrer det? Og det medlemskab blokerer for fremtidigt EU-medlemskab, hvorfor Ukraines økonomi pludselig bliver vendt mod Rusland. Det giver Rusland betydeligt flere strenge i forhold til politisk indflydelse.

Hvad er sandsynligheden for, at den øgede indflydelse ender med en pro-russisk præsident, der stille og roligt indskrænker de demokratiske friheder, fastlåser sit eget magtapparat, og pludselig har vi en Belarus-situation? Jeg tænker, den er ret tæt på 100%.

Oppositionen kan ikke hindre aktivisternes overtagelse - og beslutter i stedet (dagen efter) at gøre dem til ansvarlige for sikkerheden i Kiev, mens de erklærer at de vil følge folkets vilje (og dermed undlade at gennemføre foregående dags aftale).
Hvordan kan oppositionen gøre nogen som helst ansvarlige for noget uden et parlamentarisk flertal? hvor kom det parlamentariske flertal egentlig fra? Hvem skiftede over og gik fra at være Yanukovych-støtte til at være opposition og hvorfor?

Det mest oplagte svar, medmindre ukrainsk politik er forskelligt fra politik i resten af verden, er vel, at de tætteste støtter var låst fast til Yanukovych, mens de mere lejlighedsvise støtter lugtede en fremtid efter Yanukovych og begyndte at positionere sig derefter. Hvor meget politisk kapital har Yanukovych reelt i den situation? Tæt på ingen, tænker jeg.

Du mener at han da på én eller anden måde kunne være blevet i Kiev, eller returneret til byen, men når mange tusinde vrede Maidan-aktivister regerer byen, og nogle af dem er blevet gjort til sikkerhedspersonale af oppositionen, så kan der nok rejses nogle spørgsmålstegn ved din indvending.
Ja, jeg mener, at præsidenten har magten og autoriteten til at kommandere nok sikkerhedsstyrker til, at han kan færdes, hvor han har lyst til at færdes. Jeg accepterer ikke din præmis om, at nogle tusinde vrede borgere er nok til, at præsidenten lige pludselig ikke kan komme hverken frem eller tilbage, såfremt dette faktisk ønskes.

Det er endvidere også lidt pudsigt, at oppositionen ud af det blå bestemmer, hvem der er sikkerhedspersonale, og at alle sikkerhedsstyrkerne under præsidentens kontrol lige pludselig er under ustoppelig opløsning. Det virker ikke helt nemt at tro på. Det er med det som med meget andet, at nogle gange bliver fortællinger lige en anelse for gode.

Du mener ikke, at Yanukovych er specielt klarsynet eller tænker ret langt frem, og det er fair nok, men han var trods alt en politiker, og de fleste politikere forstår konceptet "lame duck" intuitivt. Yanukovych kan næppe have været blind for truslen om at blive væltet, og han kan næppe have været blind over for konsekvensen af at blive væltet, hvis han samtidigt befinder sig i Kyiv.

Hvis du er Yanukovych, og du har en stærk formodning om, at du vil blive forsøgt væltet, har du så virkelig lyst til at opholde dig i Kyiv, hvor en arrest er relativt sandsynlig, eller er det noget mere spændende at finde en grund til at være oppe omkrimg Kharkiv og evt. tage en hurtig tur til Rusland? Bare sådan, for en sikkerheds skyld, så man ikke risikerer et par årtier i fængsel?

Det er naturligvis juridisk at der sker et brud på forfatningen (hvad skulle det ellers være?!). Og uanset de politiske forhold og parlamentets flertal, så gælder loven/forfatningen jo. Hér i Danmark ville vi vel næppe heller have ment at det var cool at iværksætte f.eks. rigsretssagen mod Støjberg forrige år, hvis ikke de juridiske betingelser var opfyldte.
Forfatningen siger jo netop ikke noget om, at en præsidents fratrædelse ikke kan accepteres af mindre end 75% af parlamentet, så hvordan kommer du frem til, at forfatningnen nødvendigvis må være brudt? Der var jo netop ikke tale om en rigsretssag og efterfølgende afsættelse.

Selvfølgelig er det ultimativt bare et komspring for at komme omkring en forfatningsmæssig begrænsning, men det i sig selv gør det ikke forfatningsstridigt eller ulovligt, medmindre forfatningen faktisk forbyder det. Det er jeg ikke bekendt med at den gør.

Og de her krumspring for at komme omkring irriterende love og regler sker jo også i vores del af verden. Se bare på de beviser, der måske og måske ikke kunne have kompromiteret Mette F, men som sjovt nok blev slettet af BB, der som en konsekvens blev straffet med hvad, helt præcist?

Og hér er lidt rar røvballerock, som kan udgøre et passende akkompagnement til læsningen af dette kapitel af den geopolitiske ballade (skal høres HØJT): https://www.youtube.com/watch?v=maCh9CuWxpA&list=PLJhBY16hwbSix0PUa70_tgY6iUh6uEzd9&index=9

Dio er ikke røvballerock. Nu må du skisme lige prøve at trække hovedet ud af rektum og komme med i spillet, før du fuldstændigt blamerer dig som en uciviliseret pro-russisk bonderøv fra Sibirien, der ikke har antydningen af hverken smag eller forståelse for en af pionererne i klassisk heavy metal, der endvidere også er blandt de bedste vokalister i genren.

Hvis du vil have røvballerock, der passer til nutidens geopolitik, så er det nok mere Volbeat, du skal over i. For eviiiiiiiigt. Måske for eviiiiiiiigt. Skal vi toooooooo. Samme veeeeeeej. Jep, helt klart Volbeat.

"Ja, jeg mener, at præsidenten har magten og autoriteten til at kommandere nok sikkerhedsstyrker til, at han kan færdes, hvor han har lyst til at færdes. Jeg accepterer ikke din præmis om, at nogle tusinde vrede borgere er nok til, at præsidenten lige pludselig ikke kan komme hverken frem eller tilbage, såfremt dette faktisk ønskes."

En række af dine indvendinger i din kommentar er allerede besvaret af mine replikker på dine spørgsmål forleden - og som jeg forsøgte at belyse havde Janukovitj de facto mistet magten over sikkerhedssituationen i Kiev (bl.a. forlod et ret udmattet Berkut også Kiev, mens flere politienheder erklærede at de stod på folkets side). Mange af aktivisterne som indtog regeringsbygningerne hørte bl.a. til Højre Sektor og andre grupperinger - tjek gerne f.eks. udtalelserne fra Volodymyr Parasyuk og Dmytro Yarosh. Som tidligere nævnt kritiserede russerne aftalen i Kiev og ville ikke bevidne dens retmæssighed (de kunne dog ikke nedlægge nogen form for veto), mens EU forhandlerne var tilfredse og bevidnede den - fordi de vidste at Janukovitj i medfør af de aftalte beføjelsesindskrænkninger og udsigten til nyvalg ikke ville kunne fastholde aftalen med russerne, da hans magtbase og vælgergrundlag allerede var svært splittet.

EU(-sporet) vandt med aftalen i Kiev dagen før kuppet - og russerne var rasende, men de kunne intet gøre (medmindre at de intervenerede militært i Kiev, men dette afstod de dog fra, trods Janukovitj´ vanvittige anmodninger herom. I stedet gav bl.a. Lavrov sig til at skælde ud på, anklage og samtidig appellere til EU). Som tidligere nævnt; Janukovitj var ifølge mange med kendskab til ham opportunistisk, desperat, korrumperet og korrupt - og forsøgte at spille på alle plader. Russerne vidste ikke hvor de havde ham, og det gjorde store dele af Ukraine heller ikke - så det er fuldt forståeligt at han blev kuppet.

"Forfatningen siger jo netop ikke noget om, at en præsidents fratrædelse ikke kan accepteres af mindre end 75% af parlamentet, så hvordan kommer du frem til, at forfatningnen nødvendigvis må være brudt?"

Forfatningen sagde at bestemte procedurer skulle overholdes og at tre fjerdele skulle stemme for hvis en afsættelse skulle være gyldig. Dette indebærer for de fleste, også jurister, at se at forfatningen brydes, hvis disse betingelser fraviges. Derfor blev der produceret et krumspring, som forfatningen ikke hjemlede, men som parlamentet besluttede var sufficient. Dette skaffede man sig grundlag for ved at hævde (som du gør hér) at Janukovitj blot kunne møde frem i Kiev (hvor aktivister/grupperinger, som ville ham til livs, stod for bl.a. sikkerheden).
Jeg kommer det nok ikke nærmere.

Mht. min omtale af Iommi og Dio m.fl. som røvballerockere, så var det bare dårlig humor (hvilket er bedre end ingen). Så nogenlunde enig; jeg ville endda opgradere din anerkendelse af RJD´s vokal en tak.

Jeg tror nu i øvrigt, at man skal være temmelig varsom med at fremstille Ukraine som et "splittet land". Hele 92 % af befolkning stemte for løsrivelse fra Sovjetunionen - og dermed indirekte Rusland; og her skal man huske på, at ca. 18 % af befolkningen udgøres af et russisk mindretal.

En anden og temmelig aktuel undersøgelse - ganske vist før invasionen 24. februar - viste, at andelen af ukrainere, der går ind for tættere tilknytning til Rusland fremfor EU, vest for Dnipro er 1 %! I de allerøstlige provinser var det tilsvarende tal omkring 18 %. Fjerner man det russiske mindretal fra ligningen, udgør antallet af ukrainere, der ønsker en tættere tilknytning til Rusland, nærmest 0. Og jeg betvivler, at dette antal skulle være vokset i løbet af de sidste år...

Så den ultrakorte version.

Efter 7 års forhandling stemmer 91% af Parlamentet for at indgå en aftale med EU.

Rusland truer med at gøre Ukraine statbankerot, stoppe gasforsyningen, lukke grænserne etc.

På den baggrund vælger Janukovich at begynde forhandlinger med Rusland om at indgå i en russisk toldunion og nægter at følge Parlamentets beslutning om at indgå en samarbejdsaftale med EU og underskrive denne.

Befolkningen demonstrerer - op til 400.000 i en enkelt demonstration. Sikkerhedsstyrker sættes ind og skyder med skarpt, demonstranterne skyder igen.

Janokuvich laver en aftale om, at hans magt skal indskrænkes som underskrives i Parlamentet (hvilket jeg fra starten havde fået galt i halsen og mente, at aftalen ikke var underskrevet).

Sikkerhedsstyrker trækker sig tilbage. Janukovich forsvinder. 91% 73% af Parlamentet stemmer for at afsætte Janukovich der efterfølgende anmoder om russisk militær intervention.

Rusland/seperatister forsøger at løsrive dele af Ukraine.

Rest is history. Man kan dog tilføje, at der stadig mangler et tilfredsstillende retopgør og belysning af hvem der gjorde hvad og hvem der var involveret i hvad. Herunder har Wanks rejst en række påstande/spørgsmål om højreradikale gruppereinger og f.eks. mordbranden i Odesa. Ligeledes kunne det belyses bedre hvem i politiet/sikkerhedsstyrkerne der var ansvarlige for angreb på demonstranter.

Snak om at Vesten/USA/Nato/højre-radikale skulle stå bag i skøn forening og der ikke var tale om en folkelig opstand burde efterhånden være godt og grundigt begravet.

Janukovit blev desuden også ekskluderet fra sit eget parti, den 22. februar 2014.

Så bare for at slå fast: Al opbakning var væk. Han kunne ikke fortsætte.

"Sikkerhedsstyrker trækker sig tilbage. Janukovich forsvinder. 91% af Parlamentet stemmer for at afsætte Janukovich der efterfølgende anmoder om russisk militær intervention."

91??? Janukovitj ´forsvandt´ til Kharkiv, hvorfra han protesterede mod afsættelsesprocessen. Sikkerhedsstyrkernes tilbagetrækning afstedkommer at bl.a. Højre Sektor-aktivister trænger ind i regeringsbygninger. Dagen efter udpeger de sig selv til sikkerhedsværn i Kiev, hvilket oppositionsflertallet i parlamentet sanktionerer - og siden indtages præsidentpalæet. Mens parlamentsflertallet afsætter Janukovitj, kan militante Maidan-aktivister med skjolde o.a. ses udenfor parlamentet, som de bevogter. Der foreligger rig foto- og vidnedokumentation for dette.

Ovenstående er dokumenteret og beskrevet af bl.a. The Guardian, BBC, France24 og Global Nonviolent Action Database (Swarthmore College). Jeg har tidligere henvist til disse kilder og flere andre - og kan kun opfordre folk til selv at undersøge sagen, fremfor at godtage partsindlæggene fra konfliktens sider (som begge excellerer i selektive og røgslørende fortællinger).

Stort set enig, Womble - det vurderedes bl.a. at hans opbakning røg ned på 13%. Han var reelt skakmat, da han indgik aftalen den 21/2; hans eneste chance var at oppositionen modstod Maidan-aktivisternes krav om hans afgang og at EU insisterede på at aftalen skulle overholdes. En del iagttagere vurderede også at parlamentets tilbagetrækning af de såkaldte protestlove og Janukovitj´ tilbud om at oppositionsledere kunne indtræde i regeringen ultimo januar 2014, var de sidste krampetrækninger som reelt kunne have reddet ham (men kun frem til et nyvalg).