Snak

Jeg er absolut X. Jeg er på ingen måde pro-russisk, og slet ikke anti-Ukraine, men jeg mener helt klart at det russiske perspektiv mangler generelt i debatten og især mediedækningen. Når Rusland f.eks. taler om at det er en eksistentiel krig, og at de føler sig truet af NATO, bliver det ikke taget alvorligt, og slået hen som russisk propaganda.

Jeg er langt mere kritisk overfor Vesten som har ledt Ukraine ned af den her vej imod konflikter med Rusland. Det synes jeg er det klart mest kritisable og underbelyste i debatten. Der er seriøst folk som tror krigen opstod i et vakuum og udelukkende som følge af russisk aggression, og som fuldstændig ser bort fra Bukarest Topmødet, Maidan revolutionen osv.

Som altid har den vestlige frie presse overordentligt svært ved at kritisere egne magthavere. Det er egentlig beskæmmende, og elendig journalistik.

Jeg kan stadig ikke helt se, hvorfor den telefonsamtaler mellem Pyatt og Nuland afslører at USA stod bag EuroMaidan.
Euromaidan var (så vidt jeg forstår) allerede i gang, og selv hvis de drøfter, hvordan det optimalt set bør ende, så betyder det jo ikke, at EU og USA eller en af dem stod bag Euromaidan. At de bakkede op kan vel ikke være en overraskelse for nogen.
Lige så lidt som at Rusland ikke synes om udviklingen.
I Rusland var der helt sikkert også samtaler om, hvordan tingene burde ende.

Euromaidan var en folkelig opstand mod beslutningen om at vælge Øst (Rusland) frem for Vest (EU). At valget måske blev taget pga trusler fra Rusland gør ikke situationen pænere for Rusland. At de nu har taget skridtet fuldt ud gør jo at lignende trusler mod andre naboer er nødt til at blive taget mere alvorligt. - og er jo så igen én af grundene til at vi er nødt til at ruste op, således at Rusland ikke får samme idé i Moldova, de baltiske lande og andre steder, hvor man ønsker at øge samarbejdet mod vest og mindske det mod øst.

MUSSEN/BigBen; ser man ikke mange steder denne dobbelthed mellem grandiositet og mindreværd? Russerne har klart paradokset indbygget i deres anskuelser, ligesom USA også mener sig stærkest blandt alle - men alligevel frygter/postulerer at russerne (og kineserne) kommer efter os allesammen (hvorfor vi må ruste os til at blive endnu stærkere)

Russerne og Kineserne er en trussel mod fredelige nationer (bl.a. Ukraine og Taiwan). Det handler ikke så meget om frygt eller postulater.
Der er kæmpe stor forskel på at ruste sig til forsvar og til at ruste sig til angreb.
Russerne har jo netop bevist, at de kommer efter folk, der trækker sig fra dem.

Og det hele skyldes vel i bund og grund en fuldstændig tåbelig magtkamp mellem USA, Rusland og til dels Kina om at vise, hvem der er stærkest.
Tænk hvis man i stedet samarbejdede - det var den naive Verden jeg levede i.

"Jeg kan stadig ikke helt se, hvorfor den telefonsamtaler mellem Pyatt og Nuland afslører at USA stod bag EuroMaidan."

Den afdækker amerikansk involvering og støtte; ikke at USA stod bag. Den prorussiske påstand om at USA finansierede Maidan er også ukorrekt; Maidan blev finansieret af primært indsamlinger og af enkelte ukrainske oligarker (bl.a. Poroshenko).

"Russerne har jo netop bevist, at de kommer efter folk, der trækker sig fra dem."

Relativt enig - og spørg hvad iranerne oplevede da Mossadeq kom til. Spørg hvad libyerne oplevede, da Gadaffi røg i opposition til USA. Spørg i Irak. Spørg i Syrien (som i starten af 00´erne samarbejdede med USA om torturprogrammer og renditions). Der er sorte negle bordet rundt.

Iøvrigt; Taiwan er ikke en nation. Men enig i at fred og dialog er fedest for alle, men der er ikke særligt megen indtjening og magtudvikling i dén slags, så efterspørgslen er typisk ringe blandt magthavere og elitepolitiske lag på tværs af klodens nationer og unioner.

TUW, jeg er enig i at der er store problemer med informationsstyring, embedding o.a. ift. den vestlige mainstreampresse - men det skal med at pressens mangfoldighed (især hvis man søger bredt i den) er langt rigere i Vesten end i f.eks. Rusland.

Problemet med russernes argumentation er, at rigtig mange af tingene måske kan give god nok mening. Men det kræver så, at man ser fuldstændig bort fra at russerne selv i høj høj grad har været indblandet i alle de situationer der har gjort, at man ender hvor man er i dag. Russerne forsøger at fortælle et narrativ om, at man jo ikke kunne gøre andet og var tvunget til at reagere på grund af NATO og især USAs aggressive adfærd. Men USA og NATO gør jo intet, som russerne ikke selv har gjort i årevis i både Ukraine og andre lande omkring. Hvis Vesten med USA i spidsen rent faktisk har stået bag Euromadan, så er krigen er vel i ligeså høj grad et resultat af, at vesten og NATO har slået russerne i deres eget spil. Et spil som russerne så åbenbart nu synes er voldsomt aggressivt og truende.

"Det bør heller ikke ske - spørgsmålet er hvordan man reagerer på invasioner/aggressioner"

Ja, og her bliver det grimt.
Historisk set, så forsøgte man forskellige tilgange overfor Tyskland, da de var agressive.

1. Fredsaftale: Freden efter 1.verdenskrig. Meningen var at freden skulle være rimelig, men når forståelsen i Tyskland var, at de var blevet snydt for en glorværdig sejr, så var det ikke nok til varig fred.

2. At give en lillefinger: Man forsøgte at vise Tyskland forståelse ved at acceptere at Tyskland fik dele af Tjekkoslovakiet, hvor der boede mange tyskere. Det gjorde at Tyskland tog resten af Tjekkiet - og gik ind i Polen, fordi deres modstandere jo ikke var villige til at stoppe dem. (let at sammenligne med Ruslands ønsker om dele af Ukraine)

3. At smadre dem: 2.verdenskrig endte som bekendt markant anderledes end 1.verdenskrig for Tyskland. De tabte begge gange, men efter 2.verdenskrig var tyskerne ikke i tvivl om, at de havde fået klø.
Det gjorde så, at de rent faktisk kunne starte på en frisk, hvor samhandel og samarbejde med omverdenen blev vigtigere end magt og territorier.
Når en part ved, at de ikke er stærkest, så er de (logisk nok) ikke så villige til at starte en krig.

Jeg er IKKE fortaler for at smadre Rusland - men historisk set, så er det bedste bud.

Optimalt set, så får Rusland taget et internt opgør, hvor fredelige og samarbejdsvillige folk kommer til magten. Endnu mere optimalt set, så kommer information til at flyde frit, således at folket bliver oplyste om den virkelige verden, hvor Rusland IKKE er nødt til at gå i krig for at forsvare sig selv.
Hvis folket er trygge, så ønsker folket ikke krig.

Reagerer du altid sådan, når du bliver konfronteret med din egen uvidenhed, Landa?

Oh the irony!

Den afdækker amerikansk involvering og støtte; ikke at USA stod bag

Hvad er problemet med den amerikanske involvering?

Ingen mener vel af Rusland ikke også involverede sig?

Relativt enig - og spørg hvad iranerne oplevede da Mossadeg røg. Spørg hvad libyerne oplevede, da Gadaffi røg i opposition til USA. Spørg i Irak. Spørg i Syrien (som i starten af 00´erne samarbejdede med USA om torturprogrammer og renditions). Der er sorte negle bordet rundt.

Ja, det er da gode eksempler på fredfyldte lande, der ønsker samarbejde og fredelig sameksistens med resten af verden.
Og ja, der er begået fejl rundt omkring i verden. Men intet der retfærdiggør at Rusland angriber Ukraine - ikke engang tæt på.

smartin23

Det er netop heri, at der ligger en kim til en helt frygtelig relativisme i stil med de såkaldte realister og en Victor Orban, der hævder at ville "fredens" vej; først hævdede de at se "nuancer", og siden har de endegyldigt bekendt kulør: Det hele er "Vestens" skyld.

Der er nøjagtig lige så mange "nuancer" i spil her, som da Nazi-Tyskland overfaldt Polen i 1939. Blandt de ca. 1,1 million ofre i Auschwitz skal der sikkert også hist og pist have været en skattesvindler, en pædofil og en butikstyv; det "nuancerer" ej heller Nazi-Tysklands forbrydelser.

Rusland er en rendyrket forbryderstat, og krigen i Ukraine er en rendyrket angrebskrig med ren og skær imperialistiske motiver. Heldigvis er Vesten så småt ved at vågne op efter et par årtiers dvale og synes igen - i det små - at være begyndt at tage sig selv og sine idealer nogenlunde alvorligt igen.

Og nej, Pibe, jeg hævder ingenting: 92% af alle ukrainere, herunder også det russiske mindretal, stemte for løsrivelse for Sovjetunionen i 1992. Og ingen undersøgelse har nogensinde vist tal højere end 18% for tættere tilknytning til Rusland i selv de allerøstlige afkroge af det arme land.

Jeg er nogenlunde på linie med Smartin23, MikMik og MadsThomsen her - finder det heller ikke noget specielt påvist ud fra den Nuland samtale.

@Wanks, jeg kan sagtens forestille mig at det russiske mindretal kan leve fint i alle regionerne, ligesom tyske mindretal har levet ganske fint i DK. Hvis det ikke havde været for den russiske stat som prøver at opildne til splittelse og vold var det nok endt i den retning - jeg tror også at vi i DK havde haft det ret svært hvis den tyske regering havde opført sig på samme måde i Sønderjylland