Snak

Heldigvis er Vesten så småt ved at vågne op efter et par årtiers dvale og synes igen - i det små - at være begyndt at tage sig selv og sine idealer nogenlunde alvorligt igen

Serbien, Afghanistan, Irak, Libyen, Syrien var en del af det projekt, så vi kan ikke have ligget i dvale mere end et par måneder.

Det vil også være sin sag at kalde Ukraine for et fredfyldt land - men bortset fra dette, så nævnte jeg lande, som trak sig fra samarbejdet med USA ... og modtog en militant reaktion på det. Vel at mærke lande, som også var kriminelle og kritisable mens de samarbejdede med USA, uden at dette hindrede USAs velvilje.

Det falder mig MEGET let at kalde Ukraine for et fredfyldt land, der ønsker samarbejde og fredelig sameksistens.
Jeg ser også MEGET forskelligt på årsagerne til de militære reaktioner i de lande, som du nævner - og kan i øvrigt ikke se, hvad de har med krigen i Ukraine at gøre.

Wanks, jeg forstår mange af russernes argumenter, uden at anerkende dem.

Fx er argumentet om truslen fra Nato lidt svær at forstå imo.

Uanset om Ukraine er med eller ej, så var der allerede mange kilometer fælles grænse og afstanden fra Baltikum til Moskva er ca den samme som fra Kiev; så for mig at se er det argument trukket ud af røven.

Nu kommer Sverige og Finland med og Ukraine er blevet en central alliance partner. Dét strategiske spil har Rusland tabt allerede.

Hvis man indtænker hvor aggressivt russiske piloter igennem en årrække har truet og krænket DK luftrum, så synes jeg der er en del der tyder på Rusland er den aggressive overfor Nato og ikke omvendt.

Lad mig høre (gerne hvis du kan uden at henvise til Hitler)

Du bliver heldigvis korrigeret dagligt, så jeg har ikke nogen større intention om at spilde min tid. Jeg ved ikke lige hvor Hitler kommer ind i billedet, men det fortæller måske meget godt hvad du er for en fisk.

Nå. Fri leg.

Smartin, jeg svarede på dit indspark om at russerne havde vist manglende respekt for et lands retræte fra dem - og gav dig eksempler på at det samme har amerikanerne. Mere lå der ikke i det. Mht. Ukraine som fredeligt, så henviste jeg til at der har været krigstilstande i landet siden 2014 (og før da også tumultariske tendenser, foruden en bundsolid korruption).

MikMik, enig i at russerne strategisk er kommet ud i en endnu større bender end de var før februar 2022 - men du nævnte at du forstod dem på flere områder end Krim. Hvilke?

Det kan i øvrigt være værd at iagttage at også Finlands indmeldelse i NATO vil have stor betydning for russerne qua den lange grænse - og mht. Ukraine, så må man ikke overse at Sortehavskontrollen er i spil, ligesom den russiske flådestation på Krim kunne komme det - og at landet traditionelt og historisk har været tæt knyttet til Rusland ... samt at dets gas- og mineralreserver spiller en rolle i den geopolitiske ressourcestrid mellem Vesten/USA og Rusland. Baltikum kan ikke helt være med på disse tangenter.

Jeg skulle have brugt en anden formulering i X - måske "jeg kan ikke bestemme mig", eller også skulle jeg have føjet til i 1 og 2, at man naturligvis godt kan forstå den anden part. Jeg tror eksempelvis godt, at russerne kan forstå, at ukrainerne vil være selvstændige; de mener dog bare, at deres egen ret til sikkerhed/det historiske Rusland er vigtigere, og så ender man i den der med, at magt er ret.

Jeg kan nemmere sætte mig ind i at være pro Rusland end ikke at kunne beslutte sig, fordi krig er den ultimative situation, og enten vejer man Ukraines ret til selvstændighed tungere, end Ruslands indirekte påstand om separatisme og territorial integritet (det er det, de siger, når de anfører, at området har været under Rusland de foregående 300 år - bortset fra de seneste 30 år), eller også mener man, at Rusland har mere ret til at regere området, end ukrainerne har på selvstændighed. Man kan også være pro Rusland, fordi man har et tilhørsforhold til den side, eller man kan afsky Vesten så meget, at Rusland lader til at være et bedre alternativ. Når man har sat sig ind i krigen og dens optakt, så har jeg svært ved at forstå, hvorfor man tænker videre.

Det er så simpelt, når det er krig. Kommunikationen, overvejelserne og forhandlingerne er brudt sammen, og det handler nu om voldsudøvelse; kan man påføre modstanderen sin vilje.

Mht. Ukraine som fredeligt, så henviste jeg til at der har været krigstilstande i landet siden 2014 (og før da også tumultariske tendenser, foruden en bundsolid korruption).

Ukraine før 2014 var fredeligt, ikke sandt? Og siden 2014 har urolighederne i det østlige Ukraine og på Krim skyldtes Rusland, ikke sandt. Tror du virkelig ikke at Rusland har støttet "frihedskampen" i det østlige Ukraine og på Krim?

Så jeg fastholder at Rusland har invaderet et fredeligt land. Om de startede i 2022 eller 2014 ændrer ikke min holdning til den sag.
De tumultariske tendenser før 2014 er Maidan? eller hvad mener du her? - er det den fredelige Orange revolution, hvor Viktor Janukovitj i øvrigt også var indblandet, som du hentyder til?

Og er det virkelig nok til, at legimitere Ruslands invasion af Ukraine?

Altså er jeg tilbage ved mit udgangspunkt: jeg kan simpelthen ikke komme til den punkt, hvor jeg kan acceptere, at et fredeligt land bliver invaderet.

Jeppe Tandrup, forståelige overvejelser - men kan der reelt sættes lighedstegn mellem ´ikke at kunne beslutte sig´ og at dét kunne forstå begge siders motiver og være kritisk indstillet overfor dem? Jvf. diverse sportsallegorier; behøver det at blive sådan at krigens realitet udjerner behovet for at iagttage dens komplekse ophav - og måske derigennem også finde sigtelinjer til en fremtidig fredsforhandling? Tit og ofte løses konflikter mig bekendt ved at parternes respektive bevæggrunde/motiver og interesser iagttages - og på forskellig vis/i forskellig grad imødekommes.

Smartin - jeg gentager: Nej, intet legitimerer russernes angreb i februar 2022. Præmissen for vores lille diskussion er vist skredet.

og mht. Ukraine, så må man ikke overse at Sortehavskontrollen er i spil, ligesom den russiske flådestation på Krim kunne komme det - og at landet traditionelt og historisk har været tæt knyttet til Rusland ... samt at dets gas- og mineralreserver spiller en rolle i den geopolitiske ressourcestrid mellem Vesten/USA og Rusland. Baltikum kan ikke helt være med på disse tangenter.

Hvilken ressourcestrid? Den hvor man gerne vil handle med Ukraine?

Det hele ender med ønske om Russisk kontrol - mod Ukraines ønske.

Smartin - jeg gentager: Nej, intet legitimerer russernes angreb i februar 2022. Præmissen for vores lille diskussion er vist skredet.

Enig.
Hvad diskuterede du?