Snak

Tom Wanks

MUSSEN, jeg korrigerer mht. hvedeproduktionen - men at alle andre lande skulle have samme uudnyttede potentiale er langtfra korrekt. Ruslands udnyttelse af egne ressourcer er i øvrigt relativt lav, sammenlignet med mange bl.a. vestlige landes, bl.a. på landbrugsområdet. Jeg synes ikke at du adresserer den samlede sum - eller de erfaringer, der rundt omkring er blevet gjort i forhold til undervurderingen af Ruslands samlede resiliens - som jo tog udgangspunkt i at Rusland er en mellemstat (lilleputstat var sat groft på spidsen).

Jeg siger ikke at alle lande har det samme uudnyttet muligheder, men alle lande har selvfølgelig store uudnyttet muligheder og Rusland har i nu 30 år efter USSR faldt ikke udnyttet dem til at blive en stormagt så tvivler meget på de bliver det.

Den samlede resistens er jeg enig i er blevet undervurderet af mange inklusiv mig, især to ting.

Krigen og sanktionernes betydning for økonomien i Ukraine, Vesten og Rusland blev skudt alt for høj i starten af krigen, enig.

Russerne er villige til at lade flere af mænd/fædre/sønner dø for Putin drømme end jeg havde troet, så jeg mere resistent end forventet i forhold til at tage menneskelige tab.

Husk at forventningen var en hurtigt russisk sejr, og Rusland var vurderet som nr.2 militær i verden noget de helt sikkert ikke er efter krigen.
Derudover så får de brugt det lager de lavede da de faktisk var en stormagt nemlig under USSR.
Militært har de fejlet big time de har jo ikke opnået nogen mål efter et års krig mod en meget mindre og svagere nation.

Af alle de ting du nævnte i det indledende hvilket er du enig/uenig i Rusland står dårligere efter et års krig i Ukraine og hvis krigen fortsætter vil stå endnu dårligere

Kina er allerede en dominerende stormagt. Jeg ville endda beskrive dem som supermagt, men hvis du mener Kina løber markant fra USA, så er der et godt stykke endnu.
Hvis man kigger på politisk, økonomisk og militær magtudøvelse, så er kineserne vel stærkest økonomisk og der er de stadig ca 20% efter USA. Den seneste prognose jeg så forudsagde Kina ville have indhentet USA bnp i 2035.

Politisk er det sværere at vurdere, men Kina har da helt klart øget deres indflydelse i fx Afrika markant gennem mange år. På verdensplan tror jeg nu stadig USA står stærkere, men det kan selvfølgelig hurtigt ændre sig.

Militært er USA kineserne langt overlegne.

Hvis kineserne kan holde kadencen, så skal de nok gå forbi på alle parametre, men om det bliver deres århundrede er stadig uvist.

@tom wanks
Smartin, min pointe er at vort udsyn til Ruslands kapaciteter ikke er uden betydning for vore (mere eller mindre naive) forventninger om hvad der kan lade sig gøre mht. krigen i Ukraine. Vi er allerede i skred med vore prognoser - og det kan blive værre.

Jeg tænker, at det er Rusland, der er længst fra at fatte tingenes reelle tilstand.

Rusland skal ikke have en døjt ud af at angribe Ukraine. Det har intet med Ruslands størrelse eller status at gøre.

Stort land, stor økonomi? Det er ikke så simpelt

Nej netop. Det var vist også dig, der forsøgte at tale Rusland op på baggrund af størrelse. Men fint at vi er enige.

- og at gøre sig klart hvad man reelt er oppe mod/nede med, er af stor betydning for at kunne enten løse eller vinde en konflikt

Så længe Rusland tror, at de er ovenpå, så slutter konflikten ikke. Det er hele problemet, at Rusland har et urealistisk billede af, at de skal kræve noget som helst på baggrund af den krig, som de selv har startet. Og selv fortsætter. Krigen stopper jo den dag Rusland trækker sig ud af Ukraine.

Lige et indspark til tank diskussionen, der har været i spil..

https://www.reuters.com/article/ukraine-crisis-military/russia-struggles-to-replace-lost-tanks-as-war-enters-second-year-iiss-idUSL1N34V1O1

Hvis kilden ellers er troværdig ca. en tabs ratio på 3:1 i ukrainsk favør på tanksiden, og Rusland med ca. halvdelen er deres operationelle tank kapacitet tilbage. Mon ikke ukrainerne kan øge den ratio, hvis de ellers kan tæmme leopaderne i tilstrækkelig grad…

"Militært har de fejlet big time de har jo ikke opnået nogen mål efter et års krig mod en meget mindre og svagere nation."

Enig i det første, men nu skal vi åbenbart sammenligne Rusland Ukraine 1-1 kun på areal størrelse ? Før mange ude og sige Rusland ikke var en stormagt.

Lige minde om at indbyggermæssigt er Rusland altså kun 3 gange så stor som Ukraine. Og trods Ukraine har et meget mindre areal, så et kæmpe land. Ville ikke være let for nogen nationer at vinde en krig der. Slet ikke hvor en Supermagt som USA hjælper med en masse info om hvor russiske tropper bevæger sig hen og er. osv.
Så man har en tendens til at gøre det meget lettere end det er.

Til sammenligning da USA og en masse allierede besejrede Irak der der var det mod et Irak med kun 17 mio indbyggere. Mod USA´s og de allieredes vel 6-700 mio.?
Og der brugte man mig bekendt lang periode med massive bomninger (I begge Golfkrige) før landtropper blev indsat.

Så man har en tendens til at overdrive Ruslands styrke i forhold til Ukraine, (eller omvendt gøre Ukraine som mere svage end de er) når der tales militære kampe/ og ikke mindst russernes manglende succes. Mens man sjovt nok går den anden vej når snakken handler om Rusland kan vurderes som en stormagt. Der er Rusland i følge mange sammenlignelige med Italien for her gælder det åbenbart kun BNP der skal bruges til vurderingen.

Mens man sjovt nok går den anden vej når snakken handler om Rusland kan vurderes som en stormagt. Der er Rusland i følge mange sammenlignelige med Italien for her gælder det åbenbart kun BNP der skal bruges til vurderingen.

Ja, når der snakkes økonomisk stormagt, så giver BNP bedst mening. Og der er Rusland omkring Italiens niveau.

Mens man sjovt nok går den anden vej når snakken handler om Rusland kan vurderes som en stormagt. Der er Rusland i følge mange sammenlignelige med Italien for her gælder det åbenbart kun BNP der skal bruges til vurderingen.

Ja, når der snakkes økonomisk stormagt, så giver BNP bedst mening. Og der er Rusland omkring Italiens niveau.

Men når man snakker om et land er en Supermagt, Stormagt eller bare et land, så taler vi vel ikke kun BNP ?

Den her diskusion været her før i tråd, og der gav jeg min mening , men ved der kan være masser af meninger, da kommer an på hvad man vurderer ud fra.

Dengang betegnede jeg USA som en Supermagt og Kina tæt på at være en.

EU kunne være det men da vi ikke ser en modstrid mod noget ideologisk til USA, tvært imod, samt vi politisk indbyrdes i EU er alt for uenige udenrigspolitisk , så var eller ville vi ikke indenfor nær fremtid være en Supermagt. Altså går ud samlet og føre en ideologisk udenrigspolitik globalt, som USA og tidligere USSR.

Derimod ser jeg en fremtid hvor Kina overtager USSR´s tidligere modpol til USA og vores ditto idelogi. Kina er mere og mere agresive udenrigspolitisk, dem får vi meget bøvl med i fremtiden

Rusland betegnede jeg som en tidligere Supermagt og nu en stormagt a la England. Og havde forståelse for at russerne selv havde svært ved at slippe den titel de havde, ligesom England havde det efter specielt 2 verdenskrig, hvor de mistede reel magt og indflydelse til USA som helt overtog den trone. Men den her betydning at tro de stadig er meget vigtige findes stadig i deres hoveder og bevisthed :)
Og det er den russerne bakser med nu.

USA må snart lære at Kina er den kommende dominerende stormagt.


Well, for 20 år siden blev det forudset, at Kina ville være verdens største økonomi om 10-15 år siden. Det er ikke i nærheden af at ske. Og Kinas økonomi er også betragtelig mindre end EUs - der i praksis er verdens førende økonomi sammen med USA.

Målt på BNI - altså pr. indbygger - er Kina langt fattigere end Europa og USA. Det er alene landets gigantiske indbyggertal, der bringer dem i et leje, hvor de - med god vilje - kan tillade sig at sammenligne sig med Vesten.

I det hele taget har der været en tendens til at undervurdere Vesten og tilsvarende overvurdere Kina og navnlig Rusland. Altså for lige at sætte det i relief: FØR den 24/2 i fjor var alene Tysklands økonomi dobbelt så stor som russiske, der er på niveau med et samlet Skandinavien! Fjernede man landets enorme råstoffer ville vi snarere tale Afrika end Europa. Målt på a-våben er Rusland en stormagt, hvis da ikke ligefrem dén førende magt - jeg mener faktisk, at de har endnu flere a-våben end USA, og det er kun sammenlagt med Frankrig og Storbritannien, at Vesten også lige præcis vinder på det område. Men altså; nogle tusinde a-våben fra eller til, kunne man jo spørge? Mon ikke gerne russerne ville sælge halvdelen af deres a-våben mod at få en konventionel hær, der kunne matche en vestlig? Mage til klovnerier og uduelighed findes vel næppe mage til i verdenshistorien.

Og apropos sidstnævnte: Det er da helt absurd - selv for russisk standard for uduelighed - at landet har mistet mellem 2000 og 2300 kampvogne på mindre end et år mod Ukraine, der alene har haft gammelt skrammel fra Sovjettiden at gøre med. Samme Ukraine har angiveligt mistet 700 kampvogne. Altså, hvis Ukraine i løbet af de næste par måneder kommer i besiddelse af 300 af de næstbedste kampvogne i Vesten, er det kun fantasien, der sætter grænser for det antal klø, russerne vil få.

I forhold til deres tanks, så står Rusland angiveligt med er ret stort problem.

Det er blevet bemærket, at størstedelen af de tanks russerne har fået gjort klar til fronten, er ankommet med et ældre optisk system, der ikke er tidssvarende.

Rusland døjer simpelthen med at bygge flere enheder af det optiske system, de ellers bruger på deres nuværende tanks, da de er afhængigt af komponenter fra Frankrig, som Rusland ikke længere kan få fingrene i.

Ifølge Forbes betyder det, at når Ukraine får Challengers, Abrams og Leoparder, så vil de optisk være teknologiske overlegne i forhold til de russiske tanks. De vestlige tanks vil kunne se og skyde de russiske tanks, før de russiske tanks overhovedet vil være i stand til at se de vestlige.

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/02/09/now-russia-is-adding-inferior-optics-to-its-t-80-tanks-too/

Det er altså svært at tage seriøst at folk herinde ikke anerkender Rusland som en stormagt.

- Verdens største land
- Verdens mest rige land målt på naturressourcer
- Verdens største atommagt.

Jeg hører selv til dem som mener at Rusland er en stormagt på vej tilbage, men derfor er de nu stadig en stormagt var ovenstående så også understreger.