Snak

UnitedWay,

I øvrigt tror jeg heller ikke at et besat Ukraine vil være andet end en hovedpine for Rusland

Så enig. Rusland ville jo netop få de grænser til et NATO-land det hele handler om at de vil undgå. Men dramaqueens i det vestlige politiske parnas "forstår" ikke rigtigt, når man bruger logik. Her skal der piskes en stemning op. Nogen mennesker elsker bare at være i konflikt med andre hele tiden, selvom de siger det modsatte.

Der var jo FN-våbeninspektioner som alle fastlog at Saddam IKKE havde masseødelæggelsesvåben. Der var fint styr på Saddam på det tidspunkt.

Iran var og er en langt større trussel i regionen i lighed med Israel.

Men det ændrer ikke på at det er en urimelig sammenligning.

@TW

Jeg går ikke ned til 1:4. Jeg lagde fra land med 1:6, og jeg gik med til 1:5, men 1:4 er for lavt, hvis Ukraine skal have mulighed for at befri tabt territorium. Når Ukraine er i offensiven, så arbejder 1:3 reglen mod dem; nu er det dem, der skal indstille sig på at miste mere end fjenden.

Jeg fik lige skimmet den midterste artikel. Det er godt for ens ego, når meget klogere folk end en selv skriver det samme, som man selv gør :D

Ja, manipulation er en herlig ting i denne her ynkelige verden.

I din ynkelige verden er det manipulation at kalde Putin for en massemorder på linje med despotiske herskere før ham.

I virkelighedens verden taler de russiske missiler et meget konkret sprog, som bl.a. kommer til udtryk i afrevne lemmer fra små børn, der en formiddag tog på legepladsen med deres mor et sted i Ukraine.

Man kunne ønske, at mine spørgsmål var manipulerende, men til min dybe bedrøvelse og frustration afspejler de desværre den virkelighed, vi lever i.

TUW:I øvrigt tror jeg heller ikke at et besat Ukraine vil være andet end en hovedpine for Rusland

Steve:Så enig. Rusland ville jo netop få de grænser til et NATO-land det hele handler om at de vil undgå. Men dramaqueens i det vestlige politiske parnas "forstår" ikke rigtigt, når man bruger logik. Her skal der piskes en stemning op. Nogen mennesker elsker bare at være i konflikt med andre hele tiden, selvom de siger det modsatte.

Arh, den logik skal jeg nok lige have forklaret.

Rusland er i færd med at skabe sig selv problemer ved at overtage Ukraine, så det er logisk at ....

Er du nu helt sikker på, at det ikke er Ruslands undskyldninger for at angribe Ukraine, der er ulogiske? Rusland har allerede NATO-grænser til både Estland, Letland, Litauen, Norge og Polen.

Hvordan I (TUW og Steve) får det til at være vestens skyld, at Rusland er gået i krig i Ukraine, er over min fatteevne.

Jeg er dog enig i at Rusland godt kan lide at være i konflikt med andre. Det tager jo også fokus fra de interne problemer..

Det jeg siger, er at vi har et delansvar for at vi er nået til en situation hvor Rusland har invaderet Ukraine. Grunden herfor er Bukarest Topmødet i 2008, Maidan revolutionen i 2014, og i det hele taget en tonedøv politik, hvor man blandt andet har gentaget at Ukraine og Georgien skal med i NATO.

Næ nej. De ting giver heller ikke vesten delansvar.
Beslutningen om at gå i krig ligger 100 % på Rusland. Rusland er ikke truet af NATO.
Rusland er de tonedøve, når de tænker at de gør Ukraine en tjeneste.

Jeg forstår godt at du ikke kan give mere køb, Jeppe Tandrup. Og hér er et par dryp fra den første analyse, jeg henviste til, som også stemmer/supplerer (men skal opdateres med bl.a. det portugisiske bidrag + diverse Leopard1´ere):

"Quantity Has a Quality All its Own (So Do Tactics, Training, and Logistics)

Russia will struggle to adapt to the increased capability Western tanks will bring to Ukraine. But the tanks currently on offer—thirty-one US Abrams, fourteen UK Challengers, and fourteen German Leopards—will not turn the tide of the war. There are reports that France, Poland, and Canada will also provide tanks to Ukraine, although how many and when is unknown. For Western assistance to enable a Ukrainian military victory, four things must happen. First, Western countries would need to provide enough tanks to give Ukraine a devastating offensive punch. Ukrainian President Volodymyr Zelensky has put this number at 300–500 tanks, far more than the fifty-eight currently on offer. Tanks are most effective when formed into battalions (thirty to forty tanks as Ukraine structures them) and brigades (ninety to 120 tanks). Zelensky’s number, which he certainly got from his military commanders, seems designed to allow Ukraine to form four new brigades of Western tanks, each composed of three battalions. Used properly, four new tank brigades would represent a ground offensive capability that could be decisive.

This brings us to the second thing required: for Ukraine to employ the new tanks in a way that maximizes their capabilities and minimizes their vulnerabilities. Modern maneuver warfare requires the integration of capabilities and systems, each of which is vulnerable on its own but devastating when used together. Tanks are most effective when they can move in open terrain that maximizes the effect of their speed and allows them to acquire and kill targets at long range. Moving on roads, through forests, or through built-up areas is inherently dangerous for a tank crew. In these environments, tanks need support from dismounted infantry, which can “clear” the area of enemy forces before the tanks pass. Tanks also need engineer support to breach obstacles and clear minefields, reconnaissance forces to their front and flanks, air defense support to protect them from attack from aircraft and drones, and on-call artillery or air support to deal with enemy forces outside the range of the tank’s main gun. With this support, tanks are the premier offensive ground weapon in any army’s inventory; without it, they are vulnerable to the devastating losses Russian tanks suffered early in the war.

Third, Western countries must train Ukrainian troops to operate their new tanks. The United States, United Kingdom, and Germany have said that they will begin this training right away, but it will probably take several months. The German and British tanks are coming from existing stocks and are expected to be in Ukraine by April. American tanks will be newly manufactured, and are not expected to arrive for many months, according to the White House. Ukrainian tank drivers, gunners, and commanders who are used to operating less-capable but fairly simple Soviet or Russian-made tanks will have to learn the intricacies of Western ones. In addition, whereas the tanks in Ukraine’s current inventory have an automatic loader, Western ones use a human loader, requiring Ukraine to assign and train an additional member for each tank crew.

Fourth, Ukraine must establish and maintain a logistical capability to support its new tanks. There is a reason US Army Gen. Omar Bradley noted, “Amateurs study strategy, professionals study logistics.” As Russia found to its dismay early in the war, modern mechanized warfare is an incredibly challenging logistical undertaking. Tanks guzzle fuel at rates much higher than other ground vehicles—the Abrams, for example, averages 0.6 miles per gallon of fuel on the road and mileage is worse off-road—and consumes about 300 gallons of fuel every eight hours of operation."
https://www.fpri.org/article/2023/02/tanks-a-lot-well-actually-not-that-many-for-ukraine/

@ TUW

Borgerkrigen opstod jo kun fordi Saddam blev fjernet. Om man kan lide det eller ej, så holdt han sammen på det kludetæppe af et land.
Saddam kunne jo ikke holde for evigt uanset. Han var et par uger fra sin 66 års fødselsdag, da han blev væltet. Giv ham måske ti år mere før han ville være død af alderdom. Hvad sker der så?

Men her er nogle estimater over hvor mange døde som følge af USA og Danmarks invasion:
Nej, det er estimater af folk som døde voldeligt i perioden efter invasionen. At blive slået ihjel grundt sekterisk vold er helt ubetinget også voldeligt. Det vi skal bruge her, er en opgørelse på folk slået ihjel af USA kontra folk slået ihjel af irakere.

IBC kom i 2005 frem til, at ca en tredjedel af de civile dødsfald skyldes invasionsstyrkerne, men at andelen af dødsfald forårsaget af invasionsmodstanderne var stigende. Dengang var antallet af civile dødsfald i øvrigt "kun" på ca 25.000.

At du/i ikke kan se de mange sammenligninger mellem de to krige er jeres problem.
Det vi påpeger, er at dine "sammenligninger" er noget unuancerede. Der er selvsagt forskel på, om USA vil have væltet Saddam, en fjendtlig diktator, eller om Rusland ønsker permanent at tvinge 40 mio ukrainere til at være en del af et russisk diktatur.

I øvrigt tror jeg heller ikke at et besat Ukraine vil være andet end en hovedpine for Rusland, på samme måde Irak var en hovedpine for USA.
Der er den forskel, at USA trods alt ikke bare henrettede dissidenter til højre og venstre, sådan som Rusland helt ubetinget vil gøre det i Ukraine, hvis de overtager landet. Abu Ghraib var en skandale i USA. Det ville være normen for Rusland.

Ruslands fredagskælling eller IMF´s og de store drenges lørdagskylling;
alle veje fører til Dom.
Så du vil lige så gerne være med i Ruslands nuværende diktatur som du vil befinde dig her i DK, Tom? Ellers er det citerede jo direkte misvisende.

At moderne kapitalisme er modbydeligt er vi ikke uenige om, men er der et bedre alternativ?