Snak

Det sker da de ikke vil handle med Putin. Skulle nogen ønske at overtage præsidentposten fra Putin, så vil det være en god idé at have noget at forhandle med i toppen af russisk politik, som fx. at der kan laves en aftale med EU om samhandel, herunder brug af Nord Stream 2, dog vil det være i et begrænset omfang, af hvad man kunne have opnået, pga. Putins clusterfuck og at EU nu ikke længere ønsker at aftage store procentdele i forhold til deres eget markedsforbrug, fx at EU lande max vil tillade 20% heraf.
1/5 af en årlig indtægt på fx 500 milliarder er stadig 100 milliarder.

Jeg holder fast i, at det er et meget søgt motiv for at sprænge Nord Stream 2 - og som noget konstrueret forklaring.

Vi vil støtte selv de mindste bevægelser til regimeskifte i Rusland - det hænger og falder ikke ved energiinfrastukturen. Du skriver selv, at Nord Stream 2 i det opstillede scenerie kun ville komme i spil i begrænset omfang.

Konsekvenserne kunne komme fx i mangel på tillid, splid osv. i NATO og generelt det vestlige samarbejde og verdenssamarbejdet generelt.

USA har tappet ind og lyttet med på sine allieredes
kabler. Overvåget og spioneret på sine allierede ved diverse topmøder - plus alt, hvad Snowden ellers kunne berette om. Ud over lidt fingerpeg har det haft nada konsekvenser eller ændret væsentligt ift. tilliden ud ad til.

At man ødelægger et dødt rør ejet af en de facto fjende som Rusland skaber ikke ramaskrig internationalt.

Men nu relaterer du ´et dødt og ubrugt rør´ til Tysklands energisituation lige pludselig. Det er vel også et ret så validt argument for, at Rusland ikke har gjort. (Nøj, hvor du padler).

Specifik henvisning til denne påstand udbedes tak

Du kan evt. prøve at læse dine første par indlæg om emnet.

Det fremstiller indledningsvist det som clear cut, at Rusland står bag. Og lister Putins fordele og trumfkort ved at sprænge ledningen.

...men det ville være NATOS og Vestens vådeste drøm at stikke en kæp i hjulet på Putin og tage hans trumfkort. Det har vi prøvet på og gjort hidtil.

Der er fra Vestlig-side råbt og skrevet ´RUSLAND´, hvis noget bare lugtede af, at Rusland stod bag - selv ved svag bevisførelse.

Det har ved strategien hidtil - at kalde Rusland ud, hvis de bare tænkte på at gøre noget - eller hænge dem ud, hvis de så udførte noget (det har jeg beskrevet indgående tidligt i tråden).

Men ift. Nord Stream 2 stikker man ikke en sådan kæp i Putins hjul - og været langt mere fåmælt?

Jeg noterer mig, at du ikke kan eller vil svare på, hvorfor Sverige hemmeligholder sin undersøgelse.

...og så vælger jeg at se bort fra dine mange projectioner - det lyder ikke helt sundt :) Bold.dk er slet ikke så serious business, og det er ikke helt godt at være så optaget af enkelte brugere.

men grænserne har jo stået meget stille længe.

Måske det er på tide, at du begynder at følge med igen.

Jeg er enig med Xenophon i at de strategiske beslutninger i Tyskland om at gå væk fra russisk gasimport blev truffet relativt hurtigt - reelt allerede i løbet af foråret 2022 lige i kølvandet på invasionen.

Den store game-changer har været Tysklands beslutning om at udbygge sin LNG-import kapacitet dramatisk ved hjælp af flydende gasterminaler. Det er sket i et rekord-tempo, som de fleste nok ikke havde troet var muligt. 3 nye terminaler er allerede operationelle og 5-6 terminaler forventes at være operationelle ved årets udgang.

Disse terminaler vil i det væsentligste kunne erstatte den gas som tidligere kom igennem Nordstream. Der er lavede langsigtede lease-aftaler på flydende terminaler, store investeringer i havne og fastlandsanlæg og i et vist omfang kontrakter på LNG-gasleverancer, så det er usandsynligt at russisk gas igen får en større rolle i Tyskland i de kommende år.

Det politiske beslutninger om den storstilede LNG-omstilling i Tyskland blev som sagt allrede truffet i første halvår sidste år. Tysklands største udfordring har været at komme igennem denne vinter inden den fulde udvidelse af LNG-kapaciteten. Derfor har Tyskland selvfølgelig haft en interesse i at have en option på russisk gas på den korte bane. Men der er jo nok også derfor Rusland selv valgte at lukke for gassen i Nordstream den 1. september.

Jeg synes egentligt også det er svært at argumentere for, at sabotagen af Nord-stream skulle være en væsentlig begrænsning på Tysklands muligheder for at importere russisk gas på lidt længere sigt, hvis det vitterligt var det Tyskland ønskede.

For det første er et af rørene i Nordstream 2 tilsyneladende uskadt og der eksisterer derfor allerede en kapacitet til at Tyskland kan importere næsten halvdelen af den gas man gjorde tidligere. For det andet taler vi formentlig om, at det er 50-100 meter rør, som skal repareres på de øvrige ledninger. Det er altså ikke en uoverstigelig opgave, hvis man mener rørene stadig har en værdi.

Men sandheden er jo nok, at der aldrig igen bliver brug for Nordstream. Hvis rørene i det lange perspektiv ikke allerede blev skrot på havets bund den dag Rusland invaderede Ukraine, så blev de det i hvert fald den 1.september, da Rusland selv lukkede for gassen.

Uanset udfaldet af krigen i Ukraine, så bliver en af de langsigtede geopolitiske og geoøkonomiske konsekvenser af Rusland kun får en marginal rolle i Europas fremtidige energiforsyning.

Fordi de ikke kan konkludere noget??

Og det er åbenbart for svært at melde ud, eller hvad?

@Morisot

Dit indlæg modsiger egentlig, hvad Xeno skriver.

Han mener jo, at Nord Stream 2, kunne være et forhandlingspunkt for en politiker der kunne udnytte Putins clusterfuck, til selv at tage magten, ved at bruge samhandel via fx Nord Stream 2, til at positionere sig over for befolkningen.

det et forhandlingspunkt for en der gerne vil have præsidentposten i Rusland. Det er alligevel noget af en gulerod at have i baghånden overfor Putin.

Med andre ord tillægges Nord Stream 2 langt større værdi og betydning (især indenrigspolitisk), end hvad du skriver.

Jeg kaldte det jo også for et søgt argument - som du nu reelt bekræfter. Det udvander yderligere forkalringen og motiv for, at Putin skulle stå bag sprængingen.

@vincentgrande.

Alle forklaringer på sabotagen er i sin natur spekulative og har argumenter både for og imod.

Xenophon´s forklaring på et russisk motiv finder jeg dybt spekulativ og mener egentligt der findes nogle mere oplagte mulige russiske motiver, hvis det er det man leder efter.

Rusland forsøgte i mine øjne uden tvivl at bruge energivåbnet ved at gradvist at reducere leverancerne og presse naturgaspriserne op. Denne politik begyndte at falde fra hinanden fra slutningen af august, hvor naturgaspriserne begyndte at falde kraftigt . Som jeg nævnte tidligere . er det formentlig forklaringen på, at Rusland selv lukkede for Nordstream den 1. september i håb om at kunne vende udviklingen. Det virkede imidlertid ikke. Naturgaspriserne fortsatte med at falde kraftigt.

Russerne har jo aldrig åbent erkendt, at de selv blokerede for gasleverancer. Før den 1. september var den officielle forklaring tekniske problemer, hvor USA i øvrigt støttede dispensationer i sanktionspolitikken, for at Canada kunne levere og reparere turbiner til Nordstream 1 for at holde Nordstream 1 i gang.

I forhold til Tyskland er det selvfølgelig for Rusland bedre at kunne forklare manglende gasleverancer med at USA har sprængt rørledningerne, frem for at Rusland blokerer leverancer for at presse prisen op og afpresse Tyskland politisk. Sidstnævnte udspiller jo i realiteten Ruslands rolle som fremtidig gasleverandør.

Herudover, kan Rusland selvfølgelig have forsøgt at skabe usikkerhed om den generelle forsyningssituation i Europa, nu hvor man i realiteten var tæt på at have spillet sit sidste kort uden succes ved at lukke for Nordstream.

Så det er jo ikke sådan, at der ikke findes russiske motiver, Men generelt skal man være ydmyg og åben omkring forklaringer og erkende de fleste forklaringer nødvendigvis er meget spekulative.

Idéen om at jeg skulle givet handicaphjælp til de seneste par døgns spekulationer om de russiske motiver er decideret vanskabt ... og spekulationernes chattende arkitekter falder over egne ben, når det på den ene side hævdes at Nordstream som businesscase var eroderet af Baltic Pipe, energiøer og vindmøller - og på den anden siden fantaseres om at en erstatning for Putin kunne have gjort brug af samme businesscase, hvorfor Putin lod linjerne gå i graven.

Det er åbenlyst i amerikansk interesse at eliminere Rusland som energileverandør til bl.a. Europa - alt dette har været del af den amerikanske politik i årevis. Man truede endda bl.a. tyske selskaber med sanktioner over Nordstream2 i 2021.
https://www.cnbc.com/2021/03/24/us-top-diplomat-warns-germany-companies-building-nord-stream-2-pipeline-could-face-sanctions.html

Rice o.a. har for flere år siden offentligt sagt at man ville modarbejde Nordstream, Nuland har sagt at den ville ryge hvis russerne angreb i Ukraine - og det samme har Biden sagt. Dette prøver man at reducere til ´et par kommentarer´, mens Hersh omtales som en ´tilfældig freelancer´ og den geoenergiøkonomiske situation søges forvansket. Det minder til forveksling om den ganske historieløse fortælling om Ruslands uprovokerede indledning af krig mod Ukraine i februar 2022 (som i virkeligheden var en eskalation af en allerede eksisterende krig).

I øvrigt enig i at de mulige motiver, Morisot opregner (som på visse punkter ligner dem jeg længere tilbage angav) for et russisk ansvar er noget mere reelle end de spekulationer, som er kastet ind i debatten de seneste par døgn. Russerne ville også med en påstand om sabotage (og/eller mangel på turbiner fra Canada) komme fri af de kontraktproblemer, som en drejning af hanen ville have givet dem (der var bl.a. tyske, schweiziske, franske og (så vidt jeg husker) hollandske interesser/investorer i Nordstream2).

"Sidstnævnte udspiller jo i realiteten Ruslands rolle som fremtidig gasleverandør."

Rusland ville have kunnet forklare en sådan eventuel afpresningspolitik overfor Tyskland med at sidstnævnte allerede havde erklæret økonomisk og diplomatisk krig - og dermed adresseret en eventuel bekymring hos aftagerlande udenfor Vesten. Og såfremt bl.a. tyskerne havde fået en kold vinter med en Nordstream2 stående klar til at lukke et sådant problem, kunne dette i en russisk optik have udfordret den politiske konsensus i Vesten over evne.

Jeg går ud fra at det er bekendt at bl.a. tyske industribosser og politikere i august 2022 begyndte at røre på sig.

"Germany should allow the blocked Nord Stream 2 pipeline to begin pumping Russian natural gas so "people do not have to freeze in winter and that our industry does not suffer serious damage,” Wolfgang Kubicki, vice president of the German parliament, said Friday."
https://www.politico.eu/article/vice-president-of-the-german-parliament-calls-for-activation-of-nord-stream-2/

I november 2022 beklagede flere EU-lande bl.a. den energiøkonomiske udvikling, med tydelig adresse til den amerikanske ageren.

"Europe accuses US of profiting from war
EU officials attack Joe Biden over sky-high gas prices, weapons sales and trade as Vladimir Putin’s war threatens to destroy Western unity.
...
“The fact is, if you look at it soberly, the country that is most profiting from this war is the U.S. because they are selling more gas and at higher prices, and because they are selling more weapons,” one senior official told POLITICO."
https://www.politico.eu/article/vladimir-putin-war-europe-ukraine-gas-inflation-reduction-act-ira-joe-biden-rift-west-eu-accuses-us-of-profiting-from-war/

Man skal huske på at USA er en supermagt og agerer iht. en bevarelse af global dominans, mens Rusland er en (regional) stormagt, som vil og kan dominere regionalt ... og det er så i tilknytning til sidstnævnte, idéen om at Putin er megaloman bliver funktionel for tesen om at NATO(-lande) er truet af Rusland, hvormed fortsat krig/nedkæmpelse af Rusland som vi ´kender´ det, er eneste udvej.

@wanks, hvis man ikke kan se hvilken liability den gaslinie var for Putin i indenrigspolitiske forhold - så mangler man det store overblik.
Ikke at jeg siger det er Rusland, men de har unægtelig en noget større tendens til at sejle rundt i det område med ubåde. Desuden havde de bagefter/samtidig også en øget tilstedeværelse ved andre tilsvarende typer af infrastruktur med udstyr der kunne gøre det samme.
Du kan heller afvise at USA havde mest at tabe ved at blive opdaget i at stå bag denne operation - det er at antænde en krudttønde hvis de blev opdaget og de kunne risikere at tabe den opbakning der er til NATO og Ukraine. Det at de samtidig har meldt ud at de ikke kan lide "konceptet" Nord Stream 2, sætter deres røv i seriøs klaskehøjde og gør det ret let for Rusland at skyde skylden på dem.

"hvis man ikke kan se hvilken liability den gaslinie var for Putin i indenrigspolitiske forhold - så mangler man det store overblik."

Det er eklatant mangel på indsigt i russiske magtforhold at hævde at der fandtes en reel indenrigspolitisk trussel mod Putin - og det er eklatant mangel på overblik at underkende hvilken fordel, Putin et al anså Nordstream for at være i den geoenergiøkonomiske sammenhæng.

Og det er bemærkelsesværdigt at den mulige russiske ageren i sabotageområderne hverken er detekteret af vestlig overvågning eller sporet af bl.a. svenskernes undersøgelser af området. Tværtom er svenskernes mund lukket med henvisning til den nationale sikkerhed (for at blive NATO-medlem?).

I øvrigt enig i at Rusland har den gode historie hér; amerikanerne har selv leveret (hvilket ofte er set/sket - og naturligvis kan dette tale for russisk ansvar). Mht. en mulig krudttønde i NATO ... så fuck the EU? Putin er jo blevet stemplet som energiterrorist, folkemorder og imperialist i G7-laget ... og EU kan ikke undvære USA.

@Wanks, er du sød at underbygge din biased udlægning af resultaterne af den Svenske undersøgelse - du hiver jo bare lort ud af røven.
Svenskerne er ikke kommet frem til noget da der ikke er noget at finde - de specialstyrker der har udført det er naturligvis ikke idioter. Selvfølgelig taler det mere for USA, da der havde været hagekors og blå parykker over det hele hvis det havde været russerne

@wanks, til gengæld er Putins position i Rusland et udmærket argument - men han har nok været klar over at den ikke havde værdi for ham længere, så igen intet at tabe - alt at vinde

Lidt til fredag eftermiddag

https://www.arte.tv/en/videos/112279-000-A/arte-reportage/