Snak

TUW, jeg tror mere at kinesernes udspil skal ses som et principprogram, som det ønsker svar på fra de vestlige magter (Bruxelles og Washington). Kineserne vil gerne mægle - og rejser spørgsmål til Vesten, jvf. den efterfølgende analyse:
"The key point here is control of the future of the conflict. The question being asked in Beijing is whether the West alone wishes to take responsibility for the future of the war, or does it let the responsibility for resolving it be resolved by the global community. The answer will decide in fairly short order whether or not East and West can be reconciled. China is saying it can. It remains to be seen how Washington and Brussels view this, but initial reactions are suggesting not."

Vincent, kan du huske hvilket råd du gav mig i en lignende situation?

TW: Ja det er jo en stor del af det. Det er også interessant hvordan Kina vil have FN indover frem for kun EU og NATO. Det bliver nok pure afvist af førnævnte. Der er dog ved at være en opinion i Tyskland som ønsker fredsforhandlinger, så forhåbentlig bliver der snart lyttet til det fra den politiske elite i Tyskland. Tyskland har en hvis tyngde, så det vil kunne trække mere i en forsonende retning.

TUW

Det giver jo ingen mening at snakke fred lige nu.

Ukraine vil have alt tilbage, inklusive Krim, mens Rusland insisterer på at få Ukrainsk jord, de ikke har erobret.

I mine øjne er Per Stigs forslag stadig det bedste jeg har set, hvis krigen ikke bliver afgjort ved fronten.

Lad os få FN soldater ind i Donbas og Krim og lad russerne forlade Ukraine. Herefter kan man lade folk i Donbas og Krim stemme om hvor de vil høre til. Valget skal selvfølgelig overvåges nøje af FN, så man er sikker på, at det bliver retfærdigt.

Det giver i hvert fald altid mening at have fred med i overvejelserne. Og det må uvægerligt betyde et kompromis. Alternativet til fred er jo en langvarig krig med hundredetusindevis af ofre. Det bør ikke være i nogens interesse (udover det militære industrielle kompleks).

I mine øjne er Per Stigs forslag stadig det bedste jeg har set, hvis krigen ikke bliver afgjort ved fronten.

Lad os få FN soldater ind i Donbas og Krim og lad russerne forlade Ukraine. Herefter kan man lade folk i Donbas og Krim stemme om hvor de vil høre til. Valget skal selvfølgelig overvåges nøje af FN, så man er sikker på, at det bliver retfærdigt.

Det lyder i mine ører som et fornuftigt forslag.

Hvis Kina mener deres punkter så er punkt 1 jo at FN charter skal overholdes og grænser respekteres = Rusland forlader hele Ukraine inklusiv Krim, så ja Kinas forslag lyder godt hvis denne del overholdes, og på dette punkt helt på linje med vesten og Ukraine

"I mine øjne er Per Stigs forslag stadig det bedste jeg har set, hvis krigen ikke bliver afgjort ved fronten.

Lad os få FN soldater ind i Donbas og Krim og lad russerne forlade Ukraine."

Russerne forlader ikke Ukraine, slet ikke Krim, medmindre at de tvinges til det ved fronten - og dermed er Per Stigs forslag garanti for mere krig. Det er ikke oplæg til dialog om fred, ligesom forestillingen om at tiden for at tale fred ikke er nu, fordi krigens parters stiller urealistiske krav til hinanden, er endnu en forhaler.

Kinesernes punkter vil dels stille krav til Rusland, dels til Ukraine og dels til Vesten selv. Overholdelse af FN-pagtens suverænitetsbestemmelser indebærer jo at en række andre overtrædere (herunder USA) af disse bestemmelser også skal rykke sig. Kinas udspil er derfor en markering af landets generelle position, foruden en pointering af at armeringen af Ukraine er Vestens, og ikke ´det internationale samfund´s, projekt. Hvis man samtidig iagttager Wang Yi´s nylige udmeldinger ovenpå besøget i Moskva, tyder meget på at Kinas kurs mod en multipolær verdensorden er fast - og at man selv forudser øgede problemer med Vesten omkring Taiwan (hvor der også kan være FN-pagt-diskussionspunkter iht. den amerikanske indblanding i indre kinesiske forhold).

Tom Wanks

Russerne forlader ikke Ukraine, slet ikke Krim, medmindre at de tvinges til det ved fronten - og dermed er Per Stigs forslag garanti for mere krig. Det er ikke oplæg til dialog om fred, ligesom forestillingen om at tiden for at tale fred ikke er nu, fordi krigens parters stiller urealistiske krav til hinanden, er endnu en forhaler.

Det kan godt være du har ret omkring russerne og Krim, det betyder desværre Kinas forslag er dødt fra begyndelsen.
Men ellers tænker jeg du også synes ideen om FN tropper og befolkningen i Østukraine og Krim selv får lov at bestemme er god? Det er netop (en mulig) udlevelse af en bred sikkerhedspolitisk forhandling og løsning du så tit har nævnt.

Tydeligt Rusland igen bekræfter de ikke ønsker at følge FNs regler og ikke respekterer andre landes suverænitet, Kinas burde reagerer på dette men forholder sig nok forsat neutralt.

Enig i det ikke giver mening i at afvise forhandlinger lige nu. Men samtidigt virker det også uklogt at antage at Rusland aldrig vil rykke sig i forhandlingerne og måske forlade Ukraine uden vold, den mulighed skal forfølges.

Komnu:
Ukraine bomber nærmest på daglig basis civile områder i storbyen Donetsk. Ikke at det på nogen måder skal være en undskyldning for Ruslands forbrydelser

Gør de nu også det?
Og selv hvis det er tilfældet, så er det jo igen pga russernes invasionen.

@Theunitedway

Det giver i hvert fald altid mening at have fred med i overvejelserne. Og det må uvægerligt betyde et kompromis. Alternativet til fred er jo en langvarig krig med hundredetusindevis af ofre. Det bør ikke være i nogens interesse (udover det militære industrielle kompleks).

Fred, ja tak.
Kompromis - nej tak.

Hvis Ulla har en pose slik, og Rune kommer og snupper den. Så kan det jo ikke nytte noget, at forældrene forklarer ungerne, at de er nødt til at dele slikposen for at stoppe slåskampen.

Tom Wanks

Russerne forlader ikke Ukraine, slet ikke Krim, medmindre at de tvinges til det ved fronten - og dermed er Per Stigs forslag garanti for mere krig. Det er ikke oplæg til dialog om fred,

Måske husker jeg forkert vedrørende Per Stigs forslag. Men selv hvis man kun tænker Donbas, har du sikkert ret i at Rusland sikkert vil blokere.

Hvordan forestiller du dig en fred kunne se ud?