Snak

Er der overhovedet noget der tyder på at skibet ikke har navigeret som det er fremlagt?

At systemet som viser hvor skibet har været KAN manipuleres er jo så absolut ikke det samme som at det er blevet det. Du har også tidligere skrevet at Ukraine let kunne lave biologiske laboratorier ved hjælp af feltkøkkener, det er så bare heller ikke noget de har gjort.

I øvrigt så var det måske en ide ikke at smide så allerhelvedes mange links og så brokke sig over at folk ikke har læst dem. Du kunne jo evt fortælle hvad du havde lyst til og så dokumentere det med et link som folk så kunne læse hvis de havde lyst til uddybning.

Eksempelvis startende med et link det sandsynliggør at systemet som viser hvor skibet har bevæget sig, er blevet manipuleret - helst noget lidt stærkere end historien om biologiske laboratorier og feltkøkkener.

Derudover tror jeg ikke at der er lige så megen søgen efter russisk skyld her i tråden som din modsatte søgen efter ukrainsk skyld.

Det eneste der kan konkluderes om Nordstream indtil nu er, at det i hvert fald ikke er foregået som Hersh har beskrevet og, at der så absolut ikke er nogen grund til at hæfte sig ved ham samt, at du forsøger att tilbagevise russisk involvering. Sidstnævnte kan såmænd godt vise sig at være rigtigt - vi ved det bare ikke endnu.

TW

Det forudsigelige hér er vist at du, som visse andre, læser det halve, konkluderer på det kvarte og gætter på resten, mens du roder efter fjendebilleder og russisk skyld.

Det er netop det der er sjovt ved dig. Gang på gang forsøger du jo selv at frikende Rusland og placere skyld hos USA og NATO hvor du kan.

Er du forøvrigt kommet frem til at drabene på civile i Bucha var en russisk krigsforbrydelse?

Det er sådan en fint eksempel, hvor du kom med en yderst kontroversiel teori, hvor det kunne skyldes andet en russisk kynisme.

"Er du kommet frem til at drabene på civile i Bucha var en russisk krigsforbrydelse?"J

Jeg skrev helt fra starten, og før der forelå dokumentation, at Rusland meget vel kunne have begået krigsforbrydelser i Bucha. Jeg har i øvrigt løbende advaret mod at denne krig ville resultere i talrige russiske krigsforbrydelser, men naturligvis ignoreres dette, for ellers går kabalen ikke op.

"Det er sådan en fint eksempel, hvor du kom med en yderst kontroversiel teori, hvor det kunne skyldes andet en russisk kynisme."

Det er sådan et udmærket eksempel på at jeg på forskellig vis kritiserede den meget præmature påstand om et folkedrab i Bucha, som Vestens ledere og medier bar rundt i rå mængder.

Og lige nu ser vi fine eksempler på at gamle diskussioner og påstande hvirvles op, ytringer tages ud af kontekst og justeres, atter med dét formål at fremstille Wanks som russisk propagandør, mens egne bias, grundløse påstande, stråmænd og særdeles pro-ukrainske tendenser komplet ignoreres. Afstanden til affyring af kendte og nye kaldenavne synes, erfaringsmæssigt, kort.

Måske var det en idé for visse deltagere i debatten at tage moderators gentagne anvisninger og advarsler alvorligt - og respektere at deltagelse i debatten ikke forpligter til at underkaste sig visse deltageres holdninger og formkrav ... og at det altid er en forpligtelse for dén som kritiserer at sætte sig ind i sagen (fremfor at fortabe sig i tågede talepunkter om personer).

Videre diskussioner i samme boldgade kan føres med væggen (eller på Twitter, som anbefalet af moderator) - men et bedre alternativ for de friske og angiveligt velinformerede kunne måske være at smæde og udskælde denne kræftsyge australske eks-soldat, som også jævnligt er blevet beskyldt for at drive russisk propaganda: https://www.youtube.com/watch?v=398avrkP96s

Jeg skrev helt fra starten, og før der forelå dokumentation, at Rusland meget vel kunne have begået krigsforbrydelser i Bucha.

Derefter kom du med alenlange skrivelser om hvor usandsynligt det var at Rusland alligevel skulle have gjort det. Utallelige forsøg på tilbagevisninger. Påstande om, at Azov stod bag etc. Det sidste du skrev om Bucha var at det var en påstand som der stadig manglede bevis for. Måske du kan finde lidt af de manglende beviser nedenstående:

New York Times har produceret dette indslag der viser hvad der er foregået: https://youtu.be/IrGZ66uKcl0
Desuden lidt dokumentation fra Bellingcat hvor det dokumenteres at et russisk pansret køretøj skyder på civile - der er flere videoer i tråden: https://twitter.com/bellingcat/status/1511284174921076736

Derudover er massakren i Bucha grundigt beskrevet i flere medier. Herunder beskrivelse af toturkamre, voldtægter, henrettelser, nedskydning af civile etc. En sammenfatning findes eksempelvis også på wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Bucha_massacre

FN´s menneskerettighedskommision har oplyst at mindst 73 er blevet henrettet og sandsynligvis flere. Talrige kvinder, helt ned til 14 år, er blevet voldtaget. Human Rights Watch udgav medio april 2021 en rapport der dokumenterede tyverier, henrettelser, tortur, bortførelser, voldtægter, tilfældige drab. Herudover er fundet to-cifret antal døde gennemboret af pile fra granter som anvendes at det russiske militær og som beboerer fortæller blev affyret af russerne mod byen. Over 400 civile er dokumenteret dræbt i Bucha.

En endelig ukrainsk opgørelse fra august 2022 fortæller at 418 civile dræbte i byen Butja viste tegn på tortur, skydning el. andre overgreb hvilket skulle være medicinsk dokumenteret.

Vidneudsagn fra beboere fortæller desuden, at civile blev brugt som skjold af russerne.

Overfor dette har du eksempelvis 07.04. skrives:

Det kan også være at ligene stammer fra krydsild, bombardementer, interne opgør mellem beboere, vilkårlige nedskydninger og regulære henrettelser. Mht. henrettelser så er der dokumentation for at en ukrainsk oprydningsaktion (iht. bl.a. kollaboratører i Buchar) skulle finde sted efter at russerne havde rømmet byen, og nogle af ligene kan jo stamme fra denne.

Senere har du delt nogle konspirationsteorier fra Scot Ritter - en dømt pædofil - for at tilbagevise at russerne skulle have gjort noget galt i Bucha. Ritter er bl.a. blevet fjernet fra Twitter for at udbrede misinformation om, at det i virkeligheden var Ukraine der stod bag massakren i Bucha og beskyldt Biden for at være en krigsforbryder fordi han oplyste at Rusland stod bag massakren.

13.04. delte du et link til den pro-russiske blog StandPointZero som du mener rejser "nogle gode spørgsmål". Heri indikeres at der er fusk i beskrivelsen af massakren i Bucha der involverer at det formentlig er Azov der står bag.

Det sidste jeg kan erindre du skrev var, at det stadig var en påstand der manglede bevis for. I dag skriver du så: Det er sådan et udmærket eksempel på at jeg på forskellig vis kritiserede den meget præmature påstand om et folkedrab i Bucha, som Vestens ledere og medier bar rundt i rå mængder

Du kan slet ikke forstå skepsis overfor dine påstande? Ej, heller at der tvivles når du påstår at du er en neutral fredselsker?

@Wanks, Sjovt at du er så skeptisk over for de Vestlige medier, men når Hersh lige lufter en brain fart, så er det den skinbarlige sandhed - indtil at andre poster noget med nogle pro-ukrainere der også lige skal have en tur gennem møllen. Jeg tror det er bedst hvis man har skepsis der virker begge veje

"Du kan slet ikke forstå skepsis overfor dine påstande? Ej, heller at der tvivles når du påstår at du er en neutral fredselsker?"

Hvis jeg rent faktisk havde påstået at jeg er neutral fredselsker, så ville jeg bedre kunne sætte mig ind i Jennerdrengens drama (og nu for 4.-5.-6. gang præsenterede scenario) - men det har jeg ikke. Og jeg kan altså ikke, hvor meget det end ønskes, klandres for alle påstande som er fremsat af kritikere af Bucha-fortællingen - og det skal med at jeg direkte skrev at flere af henvisningerne var konspirationsteoretiske.

"Det sidste du skrev om Bucha var at det var en påstand som der stadig manglede bevis for."

Påstandene om et folkedrab, ja. Igen tages udsagn ud af kontekst. En påstand og konklusion om folkedrab påhviler det efter min opfattelse (og Folkerettens) et kompetent og habilt retsvæsen/domstolsystem at gøre gældende - og ikke hverken politikere, medier eller opinionsdannere på basis af få døgns infostrøm fra en part i sagen.

Påstanden om at Ritter er dømt for pædofili, som nu igen-igen fremsættes, er ukorrekt, ligesom det er ukorrekt at han i bemeldte klip konkluderede at Ukraine stod bag alle drabene i Bucha. Folk, som reelt interesserer sig for sagen, kan selv tjekke efter. Oveni er det altså en meget alvorlig sag at hævde andre pædofile - specielt når der ikke foreligger sagligt og diagnostisk grundlag, men dette er tilsyneladende ikke en bekymring hér på kanalen. På samme vis er det, som også påpeget af andre deltagere i denne debat, en alvorlig sag at anklage andre for at være på Kremls lønningsliste. Men Jennerdrengen er ligeglad, og mener at jeg bør kunne forstå hans skepsis (som altså udmønter sig i ret alvorlige anklager om denne og hin).

Enhver som følger denne debat ved at jeg er kritisk overfor den vestlige involvering i konflikten og de ukrainske magthavere - og at jeg er modstander af den russiske krigspolitik. Jeg anser på ingen måde mine bidrag som neutrale, hvilket jeg selv flere gange direkte har skrevet - og Jennerdrengens stalkende påstand om at jeg (som han just også har anklaget Hersh for at være) er nyttig idiot/agent for Putin, mens jeg påstår at jeg er neutral, er efter min opfattelse både udokumenteret og skingrende skør.

Jeg vil slutteligt kraftigt opfordre enhver deltager i denne debat, som måtte mene det tiden og besværet værd, at dokumentere at jeg skulle være ansat af Kreml og russisk propagandør - og derpå indsende det til politiet. Man er også meget velkommen til at benytte klagefunktionen på bold.dk og anmelde mine kommentarer for landsforræderisk virke eller lignende, hvis man mener at dette er sagen.

"@Wanks, Sjovt at du er så skeptisk over for de Vestlige medier, men når Hersh lige lufter en brain fart, så er det den skinbarlige sandhed"

Hér har vi så endnu en hjerneprut af en påstand, som komplet ignorerer at jeg umiddelbart efter udgivelsen af Hersh´s artikel henviste til en svært kritisk gennemgang af den fra Snopes ... og på intet tidspunkt har hævdet at artiklen havde dokumentation for sin påstand om hvem der stod bag, samt hvordan sabotagen blev udført; tværtom.

Skinbarlige sandheder og påstande herom er der tilsyneladende rigeligt af.

Fin rygsvømning

Men hvad med med historierne om at Rusland blev “provokeret” til at angribe Ukraine, biologiske laboratorier i form af feltkøkkener, en vanvittig fordrejet version af Euromaidan, civil ukrainsk infrastruktur der pludselig blev “Dual-use militær/civil infrastruktur” el. at Bucha massakren kun var en påstand og under alle omstændigheder pyntet på af Azov. Nu kan vi så også tilføje den stædige insisteren på at Hersh skal tages seriøst og senest, at der formentlig er manipuleret med hvor det russiske skib har befundet sig - det sidst kunne jeg i øvrigt stadig godt tænke mig at se noget dokumentation på.

Jeg har hverken påstået at der ´formentligt er´ manipuleret med den angivne navigation eller at Ruslands angreb er forårsaget af ukrainske provokationer. Ej heller har jeg opfundet begrebet dual use (det er velkendt fra bl.a. den vestlige krigsførsel i Irak) om angrebsstrategier på civil infrastruktur - ligesom det er påstanden om et folkedrab i Bucha, jeg mener er udokumenteret. Iht. Bucha var det iøvrigt Safari-enheden, og ikke Azov, som dokumenteret foretog oprydning blandt bl.a. kollaboratører i døgnene mellem at russerne forlod byen og offentliggørelsen af et påstået folkedrab fandt sted. Der er muligvis opstået sammenblandinger af mine kommentarer med noget pickup fra en konspirationsteoretiker, Jennerdreng mener at jeg skal stå på mål for. Endelig har jeg aldrig påstået at amerikanerne udvikler biologiske våben på laboratorier i Ukraine, men jeg har henvist til kritisk journalistik fra Glenn Greenwald, som beskæftigede sig med diskrepanser (som ikke bør forveksles med forhold) mellem bl.a. en højtstående amerikansk embedsmands forklaringer under senatsafhøringer og diverse forudgående officielle amerikanske udmeldinger.

Omkring den kemiske krigsførsel og feltkøkkener, så hidrører påstanden fra en debat ifm. russernes erobring af Mariupol. I medierne gik der forlydender om at et muligt (falsk flag) kemisk angreb kunne være forestående, og i debatten herinde skrev jeg at begge parter principielt kunne tænkes at være ansvarlige, såfremt noget sådant skete. Jeg skrev yderligere at jeg sagtens kunne tiltro f.eks. radikaliserede Donbass-militser at foretage noget sådant, men at tilstanden i Mariupol-slaget (som på daværende tidspunkt var klart i ukrainsk disfavør) nok gjorde det mere sandsynligt at yderligtgående ukrainske militser ville kunne se en fordel i noget eventuelt sådant. Det blev siden anført at man ikke sådan lige kan foranstalte et falsk flag/kemisk angreb, hvortil jeg skrev at noget sådant i lav skala kan kreeres i et primitivt feltkøkken og med få substanser (eks.vis klor m.m.). Ovenstående udsagn blev omgående - og flere gange siden - udlagt som en håbefuldt latterliggørende påstand fra Tom Wanks om at ukrainerne planlagde kemisk krigsførsel med primitive feltkøkkener, selvom enhver nøgtern læsning af det skrevne i sammenhængen viser at en sådan påstand ikke blev fremsat.

Nu har jeg, som tidligere, svaret på de samme - og nogle nye - påstande, og det er op til evt. læsere selv at vurdere, hvis nogen overhovedet længere gider, hvor diverse svømmearter egentligt finder sted.

Jeg har længe efterspurgt Jennerdrengens dokumentation på at jeg er russisk agent - eller førtidspensioneret, hvilket også har været på brættet. Jeg har også bedt om dokumentation på påstande om at jeg mener at amerikanerne stod bag Maidan, men intet er kommet. Ikke en lyd. Og alligevel forventer Jennerdreng at jeg disker op med dokumentation på noget, jeg ikke har påstået (nemlig at der er manipuleret med angivelserne af Minerva Julies færden såvidt Alexander). Det kunne tyde på at forventningen ikke blot er at jeg skulle være tankeløs tøs for Putin, men også for Jennerdreng - men svaret er fortsat nejtak. Meget nejtak.

Wanks

Og lige nu ser vi fine eksempler på at gamle diskussioner og påstande hvirvles op, ytringer tages ud af kontekst og justeres, atter med dét formål at fremstille Wanks som russisk propagandør

Lige som alle andre, så er du da forpligtet til at stå på mål for det du skriver. Jennerdrengen kommer med et fint eksempel på hvad du skrev

Det kan også være at ligene stammer fra krydsild, bombardementer, interne opgør mellem beboere, vilkårlige nedskydninger og regulære henrettelser. Mht. henrettelser så er der dokumentation for at en ukrainsk oprydningsaktion (iht. bl.a. kollaboratører i Buchar) skulle finde sted efter at russerne havde rømmet byen, og nogle af ligene kan jo stamme fra denne.

Hvordan mener du at et så kontroversielt udsagn kan tages ud af kontekst?

Det er sådan et udmærket eksempel på at jeg på forskellig vis kritiserede den meget præmature påstand om et folkedrab i Bucha, som Vestens ledere og medier bar rundt i rå mængder.

Du har flere gange, kaldt vestlige medier som DR for vestlig propaganda, men sjovt nok beskrev DR jo allerede meget præcist hvad der var sket i Bucha allerede 3. April, mens du kom med vilde påstande om at det meget vel kunne være alt andet end Rusland der stod bag.
https://www.dr.dk/nyheder/udland/ligene-ligger-i-butjas-gader-efter-russiske-styrker-har-forladt-byen

Igen. Du må stå på mål for dine påstande.