Snak

Hvordan er det at ævle bævle om Wanks person, ved at referere til hvad hun har skrevet?
Tråden handler om Ruslands invasion, ikke om Tom Wanks´ historiske bidrag til tråden om Ruslands invasion. Der er en forskel. Det relevante er hvad Tom skriver nu, ikke hvad Tom skrev for et halvt år siden.

Jeg synes det er fint og helt på plads at fokusere mere på det en person har skrevet for nyligt, men
Jeg synes ikke, der er noget "men" her. Alt det, der behøver siges om Toms kommentarer om feltkøkkener, Bucha, Maidan, og en række andre ting er allerede blevet sagt. Flere gentagelser fører ikke til noget nyt. Det ender med at være støj for støjens skyld.

Og der er altså vrøvl nok i nutiden. Det er slet ikke nødvendigt at hænge fast i fortiden.

Og igen har Wanks skiftet køn; det er sørme en sjov gryde at røre i herinde.

@ Jenner

Eller sagt med andre ord - du vil gerne have carte blanche til at fortsætte en systematisk misinformation uden at folk kommenterer på det.
Kan det ikke lade sig gøre at kommentere på nutidig "misinformation" uden hele tiden at hive fortidens "misinformation" frem?

Politiken havde et interview med Hersch om Nordstream i går.

Er der nogen der har adgang og kan fortælle om der kom noget nyt frem?

@ Jenner

Er det ikke gældende for samtlige samfund - med en vis portion af ulighed - at det primært er underklassens, arbejderklassens, og nedre middelklasses børn, der skal udkæmpe krigen. Mens elites afkom på forskellige måder får fripas.

Det er jo ikke meget anderledes, med USAs krige i Irak og Afghanistan, hvor det primært var fattige hvide samt etniske minoriteter (hispanics and blacks - ift. deres befolkningsandel), der trak i trøjen.

Er det ikke gældende for samtlige samfund - med en vis portion af ulighed - at det primært er underklassens, arbejderklassens, og nedre middelklasses børn, der skal udkæmpe krigen. Mens elites afkom på forskellige måder får fripas.

Det kan du egentlig godt have en pointe i. Dog skulle man måske forvente, at mobiliseringen ville trække soldater ind fra alle egne af landet, hvorfor forskellen ikke ville være så udbredt.

@Wanks

OK, du kan finde eksempler på, at der er højreradikale grupper i Ukraine der har angrbet Romaer i perioden 2014-2018. Det er fandme en kedelig ting, men ikke det samme som at det er statsinstitutionaliseret. Mon ikke man kan finde endnu flere i Rusland fra 2014 - 2018? Så har vi også lige dine påstande om pogromer mod etniske russere og jøder samt at man officielt omtaler Donbass-befolkningen som "undermennesker, kræftknuder og dyr, der var bedst tjent med at blive i kælderen eller skride til Rusland."

Det er også af jennerdreng beskrevet som misinformation at påpege at ukrainske styrker i flere tilfælde meget vel kan have likvideret civile som har hjulpet russerne,

Det har jeg aldrig udtalt mig om. Desuden en lidt tynd beskyldning fra en pro-russer at omtale "at ukrainske styrker meget vel kan have..." Særligt når der i artiklen du henviser til omtales ukrainske partisaner og ikke miltær. Er du klar over at du i dit forsøg på at bskylde ukrainerne for at likvidere civile henviser til en artikel der skriver: Ukrainians were beaten, electrocuted and forced to endure mock executions when Russia overtook Balakliya. The interrogations were carried out by officials from Russia’s Federal Security Service. Some Ukrainians were assisting Vladimir Putin’s war crimes and theft of their land, it has now emerged. Kyiv has opened investigations into 1,309 suspected traitors and launched 450 prosecutions of collaborators Er vi nu igen, igen, igen ude i, at du henviser til artikler der skriver noget andet end du påstår?

Det er også blevet kaldt misinformation at omtale institutionaliseringen af højreradikale/ultranationalistiske militser i den ukrainske hær og det ukrainske politi for misinformation,

Det er det stadigvæk. Dit tal om at der skulle være 10. - 15.000 neonazister og højreradikale i de ukrainske væbnede styrker el. 10-15% af den ukrainske hær skulle bestå at højreradikale og nazister er også misinformation. Du er er godt med på, at der er flere højreradikale og nazister i Rusland end i Ukraine?

Jennerdrengen har løbende vist modvilje mod at læse bl.a. Amnesty´s og HRW´s rapporter om betydelige problemer i Ukraines menneskerettighedssituation og retsvæsen. Han har for vane at ignorere dén slags;

Jeg tror ikke, at der er ret mange der læser dine allerhelvedes mange og lange henvisninger, der som oftest skriver noget andet end hvad du påstår. Du har lige igen smidt en artikel du tilsyneladende skulle vise at Ukrainerne likviderer søde civile ukrainere, men artiklen primært handler om russernes tortur og overgreb - se ovenstående. Og når du påstår, at jeg ignorerer den slags - hvad så med din totale tavshed overfor samme kilders beskrivelse af massakren i Bucha som du stadig ikke har anerkendt og har skrevet "kun er en påstand".

Black Spider

Jeg er glad for du også selv kom frem til at det var en noget kluntet måde du fik opstillet det på, som om der var tale om personen og ikke indholdet. Ellers kunne man, overordentligt opportunt vel og mærke, anklage dit indlæg for at være mere et person angreb, end fokus på indhold og trådens område.

Det må være på sin plads at henvise til den tendens en bruger udviser.
Vi er i hvert fald uenige, hvis du mener at vi skal køre ren tabula rasa.

Jeg er helt enig i at der har været og er meget støj i tråden, hvilket nogen så går i rette med, både gamle vedhæng og nye indlæg, men som de fleste andre, så håber jeg da også at støjen forsvinder. Det vil kun give mere plads til de informative indlæg og forhåbentlig en bedre diskurs.

Denne samtale er i øvrigt også ved at blive for lang og for OT, så jeg vil lade den ligge herfra, da jeg alligevel ikke kommer nærmere mine pointer.

Xeno ønsker en diskurs, hvor russerne kan tilsvines og kritisk refleksion over Vestens politiske kurs ikke finder sted. Han mener også at det er helt relevant at Jennerdreng gentager citater, som flere andre gennem måneder har kastet rundt og proklameret som bevis for russisk misinformation. Havde jeg eller andre nu været lige så veritabelt fikseret som Jennnerdrengen og oprettet arkiver med citater hvor Xenofon tilsviner debattører og bekæmper helt relevant kritik af vestlig politik, foruden taler sig ind i konspirationer hvor bold.dk´s moderation medvirker til disinformation, så kunne disse også kyles ind som relevante eksempler på en særdeles skidt, ringe informeret, googlende og gættende, repressiv debatkultur.

Jennerdreng, det er blevet kaldt misinformation af dig og mange andre at jeg har påpeget muligheden af at ukrainske militser/enheder likviderede ukrainere i Bucha, som havde samarbejdet med russerne. Helt nøgternt set er dette klart en mulighed - bl.a. fordi den ukrainske regering (efter min opfattelse torskedumt og kontraproduktivt) ukritisk bevæbnede civile da russerne angreb i februar sidste år.
Omkring Bucha er det ligeledes af dig og andre påstået at jeg har givet Ukrainerne hele ansvaret for massakrer, henrettelser og andre forbrydelser, men dette er helt og aldeles ukorrekt. Jeg har på intet tidspunkt (bortset fra de første dage/uger hvor undersøgelser ikke var foretaget i særligt omfang) hævdet at der ikke er dækning for at tale om henrettelser/massakrer fra russisk side i Bucha, men anført at der ikke er dækning for at erklære et folkedrab (hvilket flere har gjort og en del fortsat gør). Du går behændigt udenom at forholde dig til distinktioner mellem massakrer/henrettelser og folkedrab - og det er dybt tendentiøst.

Mht. ukrainske militsers overgreb mod politiske opponenter, romaer og andre minoriteter post 2014-kuppet, så har jeg adskillige gange vist kilder for dette - og understreget at ikke blot jeg (og russersvin etc.), men også vestlige fageksperter og menneskerettighedsbevægelser har problematiseret disse. Det giver også sig selv at den meget ringe, dokumenterede ukrainske vilje til at reagere i retsvæsenet overfor sådanne forbrydelser har spillet en betydelig rolle for bl.a. mulighederne for forsoning mellem Maidan-tilhængere og ditto modstandere - hvormed den højreradikale og ultranationalistiske aktivitet har fået betydning for den fortsatte konfliktudvikling ... og desuden har kunnet spille russerne propagandakort i hænderne. Hele denne dynamik har du, når jeg har omtalt den, beskrevet som russisk propaganda - men det er det ikke.

Mht. institutionaliseringen af ekstremistiske militser i Ukraine post februar 2014, så dækker dette udtryk over at man, af flere - og ret forståelige - grunde, lod militser fra bl.a. Højre Sektor indlemme i politi og militær. Dermed fik disse militser kompetence af institutionel art (nemlig udøvende) og anerkendelse som legitime aktører i den ukrainske stat. Denne manøvre har uundgåeligt haft betydning for udviklingen - og så kan man diskutere om denne betydning har været afgørende, moderat eller meget begrænset; dette er der også blandt ukrainere varierende opfattelser af.

Jeg har løbende henvist til bl.a. artikler fra Reuters, BBC, Atlantic Council, AP, Vice News og diverse menneskerettighedsgrupper (der taler om progromer, men naturligvis ikke i storskala) iht. ovenstående - men det er af nogle få deltagere i indeværende debat blevet gjort til et tilbagevendende credo, at der ikke er kildedækning ... og i din faldstamme blevet til systematisk misinformation. Personligt opfatter jeg din højtidelige udpegning af dig selv som kontrollør af Wanks´ russerpropaganda - og dit arkiv - som dybt teatralsk, malplaceret og repressiv i sit tankesæt (tenderende eksklusivt paranoidt).

Du har flere gange læst kilder fra mig om ukrainsk kriminalitet, som også beskriver russisk ditto, herunder artiklen fra Daily Mail om partisanernes udrensninger og artikler fra WP og NYT m.fl. om regulære troppers krigsforbrydelser m.v.. Hér vælger du konsekvent at kritisere at jeg ikke også nævner omtalen af russisk kriminalitet (som jeg ikke har benægtet - og nærmest notorisk omtales i de allerfleste vestlige artikler om krigshandlinger i Ukraine) - hvormed jeg påstås at misbruge kilden ... selvom diskussionspunktet er/var om ukrainerne har begået kriminalitet/krigsforbrydelser. Sidstnævnte ignorerer eller negligerer du derpå (bl.a. med at bræge op at russerne jo er værre, som om dette er et argument) - hvorefter du ekspanderer din falske diskurs om at jeg misbruger kilder. Det er helt uredeligt at agere sådan.

@ Wanks

Ikke blot er der diskrepanser iht. Minerva Julies egnethed til sabotagemissionen, der er også dét forhold at Alexanders fund er sket via et identifikationssystem, som er sårbart overfor manipulation. ... Den græske ejer af Minerva Julies bekræftelse af at tankskibet har befundet sig i området, bekræfter i øvrigt ikke at skibet har navigeret som præsenteret i Alexanders teori.

Du benægter at ovenstående er et forsøg på at tilbagevise at det russiske skib har noget med Nordstream spængningen ar gøre, men blot er at viderebringe hvad andre har sagt. Den sidste del af det er jo ikke noget “andre har sagt” men din egen konklusion.

Hvorfor er det en paranoidt ræsonnement at mene, at det er et forsøg på at tilbagevise at det russiske skib har cirklet ovenpå Nordstream. Hvorfor insisterer du på at kalde dokumentationen for en teori. Er det ligesom Buchamassakren kun er en teori?