Snak

Din udlægning af Euromaidan fremstår nu også naiv, Jenner, eftersom Ukraine var bundkorrupt og ledet af oligarker med forbindelser både i politi og efterretningstjeneste (akkurat som i Rusland).

Selv hvis du tror på, at Zelenskij er "ved at rydde op", vil du vel ikke benægte, at det stadig var tilfældet i 2014 og frem.

Nu var det så her bare de gangstere, Victoria Nuland godt kunne lide (fordi hun har en høne at plukke med Rusland), som kom til fadet.

Hold dog op, Pibe - Jennerdreng kender til alle relevante kilder omkring Maidan; det har han lige højtideligt oplyst om.

@Pibe

Jamen, lad os da tage den en gang til - selvom jeg tvivler på at det ændrer det store. Wanks version overfor den rigtige version:

Janukovitj var ikke russisk-styret, som det påstås - han var EU-tilhænger og bestemt ikke Putins mand, men han var også fra det østlige Ukraine og havde deraf naturlige tilhørsforhold til det russiske. Blev han Putins mand? Ja, for da amerikanerne sammen med korrupte, liberale oligarker og højreradikale magtbaser i Ukraine benyttede sig af Maidan-protesterne mod den valgte regerings suspension af EU-forhandlingerne til fordel for en aftale med Rusland til at iværksætte et voldeligt kup, indså Janukovitj hurtigt at hans dage kunne være talte. Og der var på intet tidspunkt nogen FN- eller OSCE-myndigheder som anklagede Janukovitj-regeringen for at have misbrugt sit demokratiske mandat, men der var amerikanerne med hele overkroppen inde i landets politiske proces. Victoria Nuland afslørede direkte planlægningen og indsatsen, bl.a. med sit fuck the EU, som understregede at amerikanerne havde helt andre planer med Ukraine end europæerne, som var skeptiske og kritiske overfor den amerikanske indblanding, men ikke kunne/ville sige det højt. Her på bold.dk hævder mange danskere at være demokrater, men når et kup finder sted mod lande/kræfter, man ikke kan lide, så er det potato tomato. Men hvis Trump-tilhængere kravler ind i Capitol på langt mindre indgribende og resultatfrembringende måder, så er det en gigantisk kriminalitet mod det amerikanske folk og demokratiet selv. Personligt kan jeg stå inde for at både kuppet i Ukraine i 2014 og stormen på Capital i 2021 var kriminelle handlinger, som skulle stoppes og siden retsforfølges - der er ikke så meget tomat og kartoffel at diskutere dér. Endnu mere vanskeligt bliver det at drøfte historieskrivningen på et kontrafaktisk grundlag, hvor al amerikansk indblanding ignoreres. Det ignoreres også at Janukovitj-regeringen indgik et kompromis med oppositionen, bistået af europæiske lande (ikke USA!), som bl.a. fremskyndede valg, begrænsede hans beføjelser og etablerede en samlingsregering med oppositionen - mens de højreradikale/ultranationalistiske kræfter på Maidan fastholdte at føre krig mod regeringen og lovede væbnede angreb, bl.a. støttet af den just løsladte Julia Timoschenko, på regeringen, hvilket førte til Janukovitj´ flugt - som indenfor få timer blev brugt til at bryde den ukrainske forfatning og udpege en kupregering, der bl.a. bestod af flere fremtrædende, højreradikale russerhadere og repræsentanter for neoliberale oligarker. Den amerikanske indblanding og styring af kuppet er evident; den står simpelthen ikke til diskussion - og kuppet havde ikke kunnet finde sted uden amerikansk opbakning, inkl. den noget ambivalente og offentligt passive position som europæiske magthavere indtog mens Maidan rullede mod et statskup. Pyatt, Biden, Obama og Nuland m.fl. udtalte sig alle som verdens politibetjente om hvad Janukovitj skulle gøre, mens de blåstemplede og støttede selv de mest rabiate, neonazistiske voldsfreaks på Maidan og fraterniserede med de kommende kupmagere.


overfor den korrekte version:

Efter 7 års forhandling med EU stemte 91% af det ukrainske parlament for en aftale der ville betyde et nærmere samarbejde mellem EU og Ukraine.

Rusland reagerede meget kraftigt på dette, trods en overvældende parlamentarisk ukrainsk tilslutning til aftalen i det ukrainske parlament. Man truede med at lukke for Ukraines eksport til Eurasian Economic Union bestående af Rusland, Belarus og Kazakstan. I august 2013 skred man til handling og lukkede Ukraines grænser mod Rusland for al eksport. Herudover truede man med at lukke for russisk gas til Ukraine, gøre Ukraine bankerot o.l. På dette tidspunkt gik ca. 50% af Ukraines eksport via Rusland. Det var dermed sanktioner der langt overgik Vestens nuværende sanktioner mod Rusland og truede med at gøre Ukraine bankerot.

I stedet insisterede Rusland på, at Ukraine skulle indgå i det russisk kontrollerede handelssamarbejde mellem Rusland, Belarus og Kazakstan. Såfremt Ukraine ville gøre dette ville Rusland desuden yde Ukraine et lån på 15 mia. USD uden nogen form for krav samt sælge billig gas til Ukraine.

Ukraine oplevede et meget kraftigt fald i økonomien som følge af de russiske sanktioner. Janukovich besluttede derfor - i modstrid med 91% af parlamentets medlemmers beslutning - at lade være med at underskrive aftalen med EU og i stedet indlede forhandlinger med Rusland om at indgå i det russisk-kontrollerede handelssamarbejde mellem Belarus, Rusland og Kazakstan. Janukovich beslutning skete ved, at han ophævede parlamentets beslutning og i stedet begyndte at regere via dekret imod Parlamentets beslutninger.

Som følge heraf begyndte de folkelige protester under navnet Euromaidan. Protesterne var imod at Janukovich nægtede at følge det parlamentariske flertal om en aftale med EU (91% flertal) og i stedet regerede via dekret og havde påbegyndt forhandlinger med Rusland der ville indlemme Ukraine i det russisk-kontrollerede handelssamarbejde. Demonstranterne krævede at Janukovich præsidentielle beføjelser blev indskrænket og at man fulgte flertalsbeslutningerne i Parlamentet. Desuden, at Janukovich trådte tilbage. Herudover en række andre mindre krav, såsom løsladelse af politiske fanger.

Sikkerhedspolitiet ryddede demonstrationerne men, det lykkedes demonstranterne at tilbageerobre pladsen og det kom til flere voldelige sammenstød mellem sikkerhedspoliti og demonstranter. Herunder at demonstranterne byggede barikader, brugte skjolde, gasmasker. Ved den største demonstration deltog 400.000 ukrainere. Demonstranterne forsøgte at indtage bygninger og flere demonstranter blev dræbt i sammenstødene, tusinder blev fængslet og også få politifolk og sikkerhedsstyrker blev såret.

Kulminationen kom da sngskytter fra sikkerhedsstyrkerne åbnede ild mod demonstranterne. En beskydning der i mindre omfang blev besvaret fra nogle få bevæbnede demonstranter. Over 100 døde i dette sammenstød - næsten udelukkende blandt demonstranterne. Janukovich har senere udtalt, at sikkerhedsstyrkene ikke overskred deres beføjelser men, at han burde have gjort mere for at stoppe volden. Desuden, at det ikke var ham der beordrede sikkerhedsstyrkene til at beskyde demonstranterne.

Janukovich underskrev herefter en aftale der i vidt omfang imødekom demonstranternes krav og ville have ført til nyvalg. Samme dag forlod Janukovich dog Ukraine og blev, ligeledes samme dag, afsat af Parlamentet uden, at nogen af parlamentets medlemmer stemte imod. 73% af alle medlemmer stemte for hans afsættelse. Resten undlod enten at stemme el. var ikke til stede. Få dage senere blev Janukovich desuden ekskluderet af sit eget parti.

Janukovich flygtede til Rusland og anmodede Putin om at sætte russiske styrker ind i Ukraine. For dette er han i Ukraine idømt 13 års fængsel for højforræderi.

Under protesterne udtalte flere vestlige politikere støtte til demonstranterne. Flere vestlige politikere dukkede endda op på pladsen for demonstrationerne og udtalte deres støtte. Der er dog ingen indikationer på, at det var et vestligt arrangeret el. finansieret kup, selvom dette ofte er udbredt af pro-russiske medier. Blandt de ukrainske oligarker var der både tilslutning og modstand mod demonstranterne.

Blandt protestdeltagerne var også højre-radikale. En gruppe blandt disse tog bl.a. ansvaret for en bombesprængning. Tilsyneladende var der også en del af disse højre-radikale (og andre) som bevæbnede sig som forsvar mod sikkerhedsstyrkerne og/eller med henblik på et væbnet angreb på parlamentet. Der er dog ikke grundlag for at kalde Euromaidan for et neo-nazistisk kup.

Som følge af Euromaidan iværksatte Putin en delvis invasion af Ukraine med hjælp fra bl.a. Wagner-gruppen. Man bevæbnede desuden pro-russiske ukrainske hærstyrker og sendte regulære russiske tropper over grænsen og indtog dele af Donbass.

Under revolutionen forekom flere brud på lov og orden. Tom Wanks har i flere indlæg i meget grundige detaljer beskrevet den del af dem som blev begået af demonstranter der ønskede Janukovich afgang.

Ovenstående kan rimelig let efterkontrolleres ved at google, slå op på anerkendte leksika o.l. Vil man have en lidt grundigere gennemgang kan anbefales flg. dokumentarserie på dr.dk med udtalelser fra flere af de involverede: https://www.dr.dk/drtv/serie/putins-kamp-mod-vesten_363707

Og jo Pibe - Ukraine var bundkorrupt, og er heldigvis lidt mindre korrupt i dag. Man arbejder kraftigt på at nedbringe korruption som et direkte krav fra EU og roses af EU for de fremskridt man gør (selvom det ikke ligefrem er skandinaviske forhold).

Nuland styrede ikke kuppet. USA styrede ikke kuppet. Det var en folkelig opstand.

"Under revolutionen forekom flere brud på lov og orden. Tom Wanks har i flere indlæg i meget grundige detaljer beskrevet den del af dem som blev begået af demonstranter der ønskede Janukovich afgang."

Jeg har ikke, blot som et eksempel på det citeredes tæt på demente karakter, indgående beskrevet detaljer i så henseende; jeg har flere gange nævnt disse hændelser (som i øvrigt ofte ignoreres eller negligeres i de leksika, Jennerdrengen refererer til) når Jennerdreng har hyldet den fredelige, folkelige og af en samlet ukrainsk befolkning ønskede revolution - ligesom jeg, med mange anerkendte kilder, som Jennerdrengen ikke gider at læse, men ignorant klassificerer som misinformerende, på en række andre punkter har korrigeret Jennerdrengens recitering af den officielle udlægning fra politisk hold i Vesten/USA.

Jennerdrengens sammenskrivning af mine kommentarer omkring forløbet hapser i øvrigt enkeltelementer ind, som jeg i direkte diskussion med ham har korrigeret - og udelader en lang række andre væsentlige forhold. Jennerdreng er atter igang med fabrikationer, selektioner fra hans pinefulde citat-arkiv samt afskrifter fra politiske partsindlæg. Der higes og søges mens google-momenterne øges.

Selvsvinget er en absolut faktualitet 😂

T.W. du behøver jo ikke svare ;)
Jenner - slap nu af!

Du har ret, MikMik - og/men jeg har adskillige gange undladt at besvare Jennerdrengens tilbagevendende, tæt på paranoidt anlagte, retoriske lårkort. Undtagelser på denne regel må jeg beklage ikke at kunne undgå.

@ Xeno

Jeg er glad for du også selv kom frem til at det var en noget kluntet måde du fik opstillet det på, som om der var tale om personen og ikke indholdet. Ellers kunne man, overordentligt opportunt vel og mærke, anklage dit indlæg for at være mere et person angreb, end fokus på indhold og trådens område.

Man kan anklage så mange for så meget, men hvor meget gavner det, hvis anklagen ikke holder vand? Og så kommer vi jo tilbage til pointen. Hvad er formålet med aktiviteten herinde? Reel diskussion eller støj for støjens skyld?

Nogle gange er det bedste svar at man lader ting være og kommer videre i historien.

Det må være på sin plads at henvise til den tendens en bruger udviser.
Vi er i hvert fald uenige, hvis du mener at vi skal køre ren tabula rasa.
Ren tavle er ikke et realistisk koncept. Vi har jo alle været igennem nævnte brugers tidligere påstande og der er ikke så mange af os, der har fundet dem voldsomt overbevisende.

Men jeg tænker ikke, at der er nogen grund til at slæbe rundt på virkelig gammelt reb, som man allerede har pisket ligene af adskillige heste til støv med, frem for at finde noget frisk og nyspundet reb.

@ Tom

Jennerdreng er atter igang med fabrikationer, selektioner fra hans pinefulde citat-arkiv samt afskrifter fra politiske partsindlæg.
Men hvis vi skal være fair, så er hans gengivelse af din udlægning af Maidan ikke voldsomt langt væk fra at være en rimelig læsning af, hvad du faktisk har skrevet her i tråden over en lang periode, så når du hiver gloser som "dement" frem som modsvar, så virker det lidt som en overreaktion.

Det virker som om, at frem for at acceptere, at du har skrevet noget, der er et sted mellem uintentionelt vildledende og direkte forkert, så vil du hellere afspore samtalen og svine folk til, såfremt de påpeger det. Og du har jo gjort det igen og igen. Du forsøger så med et eller andet tosset lighedsprincip om, at andre har også fornærmet dig, og derfor er det okay at smide matador-spillet ud af vinduet og bare svine til. Finder du selv den argumentation overbevisende?

Jeg bemærker i øvrigt, at du på den ene side insisterer på, at hvis man ikke læser det du skriver præcist som du havde intenderet det, så bebrejder du konsekvent læseren for at være dårligt uddannet, doven, dum eller intentionelt usandfærdig. Men du stille slet ikke samme krav til din læsning og gengivning af hvad andre skriver.

Hvordan rationaliserer du den åbenlyse dobbeltmoral, Tom? Skal vi ud i endnu en omgang "det vil jeg bare slet ikke svare på, og i øvrigt er din mor dum og din far er grim" pladder, som ikke tjener noget formål?

Black Spider

Vores uenigheder virker til at være begrænset, i det store hele, tænker jeg.

On Topic:

Jeg har svært ved at finde noget sted der taler decideret positiv om Putins foretagende i Bakhmut, men det er også svært at forestille sig at det virkelig skulle gå så skidt, når nu de har indkaldt/smidt så mange ekstra ind og dertil gør brug af pmc/Wagner i området. De lader stadig til at være gået helt i stå, fremrykningsmæssigt, selvom det selvfølgelig kan ændre sig hurtigt.

Jeres vendetta mod Wanks er helt ude af proportioner. Pak det nok så meget ind i ´som om´ og anden selvretfærdig gøen, som Jennerdrengen kalder sarkasme. Det er ikke morsomt. Slet ikke i de rå mængder det gentagent serveres. Ironi kan være sjovt. Sarkasme er ondskabsfuldt. I hygger jer med kønsskifte, voldsomme personlige beskyldninger, graver i gamle indlæg - og med snigende stikkerier, selv når sværdet tilsyneladende er lagt - det er forrået, undergravende og helt utilstedeligt.

Nok er nok.
Evn at rumme og respektere anden tilgang eller baggrund end jeres egen.
Kom videre.
Magt at være ordentlige.



Ps. Personligt er jeg forælder til en udsendt og er gerne fri for links til fotos af lig af enhver art uden tydelig advarsel, hører ikke til herinde.