Snak

Black Spider

Ja, udstyret koster lidt, så det er selvfølgelig et lidt ærgerligt biprodukt af de menneskelige tab, set med Putins øjne, men Putin kommer næppe til at mangle noget på et personligt plan, trods alt. Kun hovedet når han bliver fjernet.

Tak for din gennemgang VG.

Som du skriver, så er det begrænset hvad Putin har opnået ved Bakhmut. De har haft ret begrænsede fremrykninger i og omkring Bakhmut, igennem en offensiv over flere måneder med enorme tab.
På trods af det, så ses den nuværende situation, fra russisk ledelses side, som den meste positive længe, fordi de har taget lidt ekstra meter, selvom det er vanvittig dyre meter i mennesketal.

Det er utroligt Putin bliver ved med at slagte sit eget folk på den måde, men nu har han så heller aldrig kæret sig om folk i Ukraine eller russere, for den sags skyld, især når de kunne byttes for lidt jord.

Jeg er naturligvis med på, at når personen der fører krig er så ligeglad med mennesker, som vi har set det med Putin, så er den barske sandhed jo nok, at de ser de menneskelige tab som en værdi af 0. Så derfor kan de se alt som værende positivt på en eller anden måde, selv Bakhmut offensiven, fordi det bliver holdt op mod et tab på en værdi af "nul".

Mere pragmatisk set, når realismen rammer, så løbes der jo tør for de ressourcer(/mennesker) en dag, selvom de menneskers værdi vurderes til at være lig nul på papiret, af Putin.

Jeg er en smule uforstående over for, at du når frem til den slutkonklusion ud fra min gennemgang.

Russerne har taget halvdelen af Bakhmut, som de presser fra 3 sider – og kontrollerer samtlige veje ud og ind med undtagelse af én. Det er lidt mere end nogle ’ekstra meter’.

At prioritere ensidigt på at tage Bakhmut og allokere/investere ressourcer vil være genstand for en politisk eller symbolsk målsætning.

Jeg vil gerne være med på at kritisere russerne, men de har ad flere omgang og i flere perioder ageret taktisk og operationelt klogt ift. Bakhmut regionen – og for en sjælden gangs skyld i overstemmelse med ´realiteten på landjorden´. Ved bl.a. gå i gang med at sikre deres ene flanke, så man ikke risikerer samme scenerier som i Lyman-ormådet.

Se gerne selv efter - og se de tanger, der bevæger sig uden for Bakhmut : https://liveuamap.com/

Andre pro-ukrainske kort som ISW’s viser samme billede. Vi taler om lidt mere end ’ekstra meter’.

Ukraine har derimod prøvet at forfølge en politisk eller symbolsk målsætning ved at prøve at holde og forstærke Bakhmut – uden p.t. at have de nødvendige ressourcer eller kampkraft til det, hvorfor meget uerfarne rekrutter og reservister er sendt afsted. Det sidste kommer også ud i forskellige ukrainske medier (og bliver så i det ene medie bortcensureret efterfølgende – se Toms link).

Når du vurderer, at russerne erobring af Bakhmut har været en bekostlig affære baseret på tid og mænd, så skal du have med i vurderingen:

1) at ukrainerne har været yderst velforsvaret og befæstet i dette område, som de har brugt 8 år på at forskanske og forstærke. Der er kommet billeder ud af forsvars- og fæstningsværker samt trench networks - og wow sikke et arbejde af ukrainerne.

2) at Bakhmut ad flere omgang har fået tilfært forstærkning fra forskellige ukrainske enheder. Det har fået belejringen til at trække ud - og har på seneste også kostet rigtig mange ukrainske liv.

Vi har -fra vestlige side - jo nok lagt en vestlig optik og tolkning ift. russernes målsætning i Bakhmut, som en del tyder på, er lidt mere omfattende og langsigtet.

Hvad har du på russernes tab ift. at indtage Bakhmut? Nogle af de ukrainske meldinger er blevet tilbagevist som misinformation (Toms andet link).

@Wanks

Jeg omtalte et citat fra Jennerdreng som tæt på dement - ikke hans person.

Det er ikke korrekt. Det er dine egne citater som jeg har copy-pasted, så det må altså være dit eget citat der er dement.

Jennerdrengen har omtalt mine kommentarer som trukket ud af røv, hjernevasket ind af Putin, plagiater fra DF´ere m.m.

Det er ikke korrekt. Det er noget du opfinder. Alternativt forveksler du mig med en anden.

han har sammenlignet dem med stof fra alle mulige freaks i den offentlige medieverden,

Det er til gengæld helt korrekt. Eksempelvis siger Marie Krarup stort set det samme som dig.

@Black spider
Jeg medgiver, at hans indlæg er overgearede og hans arbejde med at opsummere Maidan og dine kommentarer herpå er vel et sted mellem afsindig stædighed og en mental advarselslampe.

Mental advarselslampe ligefrem? Når man henviste til noget Wanks tidligere havde sagt, blev det altid mødt med ildspyende benægtelser. Jeg besluttede mig derfor til, at indsamle og indsætte direkte citater fra Wanks så det kunne dokumenteres hvad han rent faktisk havde sagt. Det var tilsyneldende den eneste måde at få Wanks til at erkende det.

Det ligner så at det på en el. anden måde er lykkedes Wanks at få folk til at tro på, at han alligevel ikke skulle have sagt, hvad han siger i sine direkte citater som jeg har copy-pasted ind. Jeg kunne da også have sat sidetal og dato på - hvilket jeg måske skulle have gjort, men det virkede måske til lige at overgøre det - men jeg har da både sidetal og datoer på alle de direkte citater som jeg nævner at Wanks har skrevet.

Jeg er ret overbevist om, at der ikke bør tændes mentale advarselslamper ud for mig. Jeg følte mig blot provokeret af, at Wanks konstant og stædigt kom med forkerte påstande og bagefter benægtede det og brugte så tiden en dag jeg havde fri samt på en togtur fra Frederikshavn på at dokumentere det.

Vincent, husk at inddrage Kyiv Independents journalistik også, når tabstal i Bakhmut vurderes.

"Jeg omtalte et citat fra Jennerdreng som tæt på dement - ikke hans person.

Det er ikke korrekt. Det er dine egne citater som jeg har copy-pasted, så det må altså være dit eget citat der er dement."

Jeg skrev i aftes følgende: "Jeg har ikke, blot som et eksempel på det citeredes tæt på demente karakter, indgående beskrevet detaljer i så henseende".

Enhver, som kan og vil læse, vil vide at Jennerdrengens påstand om kvaliteten af hans ´copy-paste´ er mere end tvivlsom. Faktisk direkte misinformerende.

Gange mange har ovenstående og lignende fundet sted i Jennerdrengens postulerende tågesnak om Wanks´ misinformation. Gange temmeligt mange.

@ Tom

Hvad Jenner skriver står for hans regning. Det kan jeg ikke gøre noget ved og det kan du heller ikke. Det eneste, du med garanti kan kontrollere, er hvad du selv gør.

Er det brugbart at kalde andre folks kommentarer demente? Forbedrer det diskussionen eller er det støj?

Mine råd er velmente, baseret på efterhånden lidt over 17 år her på siden, men det er fuldstændigt op til dig, hvad du gør med dem. Tag dem seriøst eller smid dem i nærmeste skraldespand.

Et råd ville i øvrigt ikke være et råd, hvis afgiveren af rådet bliver fornærmet, såfremt det ikke bliver fulgt. Det sagt må det jo efterhånden være åbenlyst, at din metode ikke virker super godt, så måske er det værd at forsøge noget andet? Det er bare en tanke.

Set ud fra et pro-ukrainsk og stereotypt vestligt perspektiv er de ikke, enig.
Og hvilket perspektiv er det, du tænker, at den gennemsnitlige læser herinde har? Var det ikke netop hele ideen til at begynde med, dengang for mange måneder siden, at du ville nuancere fordi billedet netop konsekvent var baseret på et stereotypt vestligt perspektiv?

@ Wanks

Enhver, som kan og vil læse, vil vide at Jennerdrengens påstand om kvaliteten af hans ´copy-paste´ er mere end tvivlsom. Faktisk direkte misinformerende.

Gange mange har ovenstående og lignende fundet sted i Jennerdrengens postulerende tågesnak om Wanks´ misinformation. Gange temmeligt mange.

Jeg stoppede med at smide copy-paste ind af hensyn til de øvrige brugere i tråden. Jeg har sidetal og dato på alle copy+paste citater fra dig - vil du have dem også.

Alternativt kan du jo nævne hvilke citater der ikke skulle være rigtige og jeg kan smide dato og sidetal. Stå nu ved hvad du har sagt.

Black, hvad Jennerdrengen skriver står for hans egen regning - og hvad jeg skriver skal du og mange andre tvære rundt i meninger om, gentagne gange. Du har stillet mig flere kritiske spørgsmål nu, men ingen til Jennerdreng (som har oplyst at han deltager i debatten for at lære noget - men det har snarere udviklet sig til et wankende, russofobisk hækkeløb for ham). Jeg har besvaret enkelte af dine spørgsmål, og givet dig en opfordring som går på indholdssiden af diskussionen. Du må svare, eller lade være - det er op til dig.

Bemærk i øvrigt at Jennerdreng, som netop igen har spillet bedrevidende uden at have den fornødne ´copy-paste´, nu spiller uvidende og roder rundt i mere af hans copy-paste-bolledej og byder sig til. Det er den rene tragikomik at bevidne. Om lidt sprøjter han muligvis mere ud fra det sexede citat-arkiv.

"Hvad Jenner skriver står for hans regning. Det kan jeg ikke gøre noget ved og det kan du heller ikke. Det eneste, du med garanti kan kontrollere, er hvad du selv gør."

Naturligvis kan forskelligartet kommunikation gøre noget ved ´den anden´ - mennesker påvirker deres (kommunikative) omverdener. Samtidig vil jeg sætte et stort spørgsmålstegn ved garantien for at mennesker kan kontrollere hvad de selv gør; rigtigt mange handlinger er enten ufrivillige eller reflekser - det er jo bl.a. derfor vi kan tale om arousaltilstande som spiller ind når konflikter udvikler sig. Jeg er okay bekendt med dén konfliktforståelse(strappe)tænkning, du refererer til i din tilgang - men du er jo part i sagen samtidig. Hvilket er én af mine pointer. Men som nævnt, tak for behjertelsen.

@ Jenner

Mental advarselslampe ligefrem?
Indsatsen taget i betragtning, ja. Beklager, men det slår mig som værende usundt at gå så meget op i én brugers tvivlsomme vinkler, som du gør. Dette er ikke ment som et angreb, men det her er trods alt kun et fodboldforum. Der er ikke nogen underliggende "værdi" i at "vinde" en diskussion herinde. Tilsvarende er der ikke nogen tilsvarende mistet ved at "tabe".

Det ligner så at det på en el. anden måde er lykkedes Wanks at få folk til at tro på, at han alligevel ikke skulle have sagt, hvad han siger i sine direkte citater som jeg har copy-pasted ind.
Det, der mangler, er kontekst. Og så er det en lidt aggressiv måde at diskutere på, at man klipper og klistrer fra ting skrevet for et halvt år siden. Ting som måske var skrevet i affekt og som måske var vinklet på en bestemt måde af en årsag.

Jeg vil gerne understrege, at jeg er rimeligt uenig i Wanks udlægning af tingene. Det har Wanks og jeg været igennem. Måske tager vi den tur en gang til, engang ude i fremtiden.

Men som jeg også skriver til Wanks, så er det altid en god ide at spørge sig selv, om man bidrager til diskussionen ved at oprette et indlæg. Når du ser på din opstilling af Wanks-vinklen kontra den accepterede vinkel, bidrager det så til diskussionen nu og her? Er det til nogen gavn, at hele den bunke skal diskuteres i en enkeltstående blok?

Jeg følte mig blot provokeret af, at Wanks konstant og stædigt kom med forkerte påstande og bagefter benægtede det
Jeg kender fornemmelsen, men den hest er efterhånden ikke bare død, men også konverteret til lim og sendt i tube. Hvis du tæsker mere på den, så er der risiko for KOL fra metalstøvet.

Det sagt tror jeg, at du skal være lidt forsigtig med, hvad der er Wanks påstand og hvad der blot er et forsøg på nuance i forhold til linjen fra Vestlige vinkler. Tilsvarende i forhold til at vurdere tolkninger. Fakta kan være rigtige eller forkerte, men tolkningen af de fakta er en lidt sværere øvelse.

Jeg føler egentlig ikke, at Wanks ret tit kommer med direkte forkerte påstande, udover når han forsøger at kommentere på andre brugere. Men hans tolkninger virker for mig nogle gange lidt misvisende og overkogte, baseret på nogle detaljer og uden at tage hensyn til andre.

Eksemplet over dem alle er, at han tilsyneladende lægger betydning i, at en amerikansk diplomat i en intern samtale har sagt "fuck EU". Som om det skulle være specielt. Overvej eventuelt hvor mange gange man som medarbejder har sagt "den her kunde er en idiot". Eller chef. Eller leverandør. Eller kollega. Eller medarbejder.

VG

Ud fra de begrænsede fremskridt som du selv udlagde, her igen i dit seneste indlæg, konkluderede jeg at fremrykningen har været begrænset i omfang, især med tanke på tabstal og tid brugt. Jeg ved ikke hvordan det ellers skal udlægges.
Jeg ser heller ikke klokkeklare tegn eller analyser på, at Putin pt har cementeret de områder du nævner, udover området bag selve vandløbet i det østlige Bakhmut.

Når du vurderer, at russerne erobring af Bakhmut har været en bekostlig affære baseret på tid og mænd, så skal du have med i vurderingen:

1) at ukrainerne har været yderst velforsvaret og befæstet i dette område, som de har brugt 8 år på at forskanske og forstærke. Der er kommet billeder ud af forsvars- og fæstningsværker samt trench networks - og wow sikke et arbejde af ukrainerne.

2) at Bakhmut ad flere omgang har fået tilfært forstærkning fra forskellige ukrainske enheder. Det har fået belejringen til at trække ud - og har på seneste også kostet rigtig mange ukrainske liv.

Dette beskriver dele af årsagen til den begrænsede fremrykning og de store tabstal, men ændrer jo ikke på tabstallene. Andre årsager der kan nævnes er dårlig planlægning, dårligt ført krigstaktik, som vel egentlig kan opsummeres som ringe ledelse og planlægning, både på det militære og politiske plan. Igen, så rykker det dog hverken ved området størrelse eller mennesketabene, der tales om.

Jeg forholder mig til at der bliver beskrevet tabstal i de fleste fremlægninger, ofte fra diverse efterretningsestimater, som værende ret store, især i forhold til hvad der er opnået. Vi taler titusinder siden fremrykningen i forsøget på at tage Bakhmut begyndte, om det er 20.000 eller 30.000, hvor jeg tror de fleste ligger, er umuligt at svare på. Er det sådan at forstå, at du mener de generelle meldinger om titusinder ikke er sande? Har du kilder på der ikke er lidt voldsomme tab eller at vi skulle være under titusinde fx?

Igen, medmindre man sidestiller mennesketab med en værdi lig nul, så har jeg svært ved at se hvordan offensiven omkring Bakhmut skal kunne ses positivt eller bare som en lille succes.