Snak

Man vel skal være under 15 for at være mindreårig i en dansk kontekst?

Synes også der er lidt fjollet at omtale manden som pædo, når det dels er forkert, men ikke mindst fordi udsagnene er rigeligt til at indkriminiere ham i denne debat.

Jeg har skrevet at DR og andre danske medier ofte propaganderer i form af en ensidig og pro-ukrainsk dækning, og jeg har diskuteret det med mange, og givet flere eksempler herpå. Imidlertid er flerheden af disse kommentarer hurtigt blevet gjort til genstand for påstande om at jeg propaganderer, ikke har kilder o.a., hvorpå diskussionerne er kørt af sporet. Jeg har selv en andel heri, men det har mange andre så sandeligt også - og det kniber med at dette vedgås.

Iht. Bucha, så er det mig bekendt dokumenteret og bevidnet at russerne har foretaget henrettelser og formentligt massakrer, ligesom deres shelling har forårsaget en hel del dødsofre. Russiske soldater har foretaget voldtægter og tortur - og der foreligger indikationer på/mistanker om at indtil flere ansvarshavende officerer kan have været impliceret i systematiske brud på konventioner i tilknytning til afhøringer, henrettelser o.a.

En del af de rejste anklager stammer fra ukrainske talsmænd, og som nævnt er der oplagte muligheder for at nogle af dødsofrene kan stamme fra ukrainsk shelling af byen (den var en voldsomt bestridt frontby i russisk besiddelse i ca. en måned) - ligesom det efter min opfattelse er muligt at nogle dødsofre kan være pro-russisk sindede landsforrædere, som er ombragt af eks.vis Safari-patruljen eller vigilantes/partisaner. Dette spiller dog ingen rolle for at Bucha-forbrydelserne langt overvejende, efterhånden som mere bearbejdede informationer er sluppet ud, for mig at se var et russisk ansvar. Blot så der ikke skal herske tvivl.

Grundlæggende har jeg fra start kritiseret den meget præmature erklæring af et folkedrab (som mange danske medier temmeligt ukritisk citerede ukrainske ledere og bl.a. Biden for at postulere) på dag 2 eller 3. Et folkedrab er noget andet end mere eller mindre enkeltstående massakrer/henrettelser/forbrydelser - medmindre at det kan dokumenteres at skalaen, systematikken og den overordnede hensigt var at begå folkedrab på ukrainere. Jeg har påpeget at der skal en habil domstol og uvildige, tilbundsgående undersøgelser til, før et folkedrab kan verificeres og handles på.

Klokken er mange og jeg bliver taget til fange. Skal imorgen - selv som førtidspensioneret, russisk propaganderende, Kreml-ansat, blomsterbindende freelancer af tvivlsomt køn - arbejde en smule.

@Wanks

Iht. Bucha, så er det mig bekendt dokumenteret og bevidnet at russerne har foretaget henrettelser og formentligt massakrer, ligesom deres shelling har forårsaget en hel del dødsofre. Russiske soldater har foretaget voldtægter og tortur - og der foreligger indikationer på/mistanker om at indtil flere ansvarshavende officerer kan have været impliceret i systematiske brud på konventioner i tilknytning til afhøringer, henrettelser o.a.

Wauw, det er positivt at se, at du faktisk kan udvikle dine holdninger. 07.04. beskrev du ovenstående således:

Det kan også være at ligene stammer fra krydsild, bombardementer, interne opgør mellem beboere, vilkårlige nedskydninger og regulære henrettelser. Mht. henrettelser så er der dokumentation for at en ukrainsk oprydningsaktion (iht. bl.a. kollaboratører i Buchar) skulle finde sted efter at russerne havde rømmet byen, og nogle af ligene kan jo stamme fra denne.

I dag skriver du så videre:

En del af de rejste anklager stammer fra ukrainske talsmænd, og som nævnt er der oplagte muligheder for at nogle af dødsofrene kan stamme fra ukrainsk shelling af byen (den var en voldsomt bestridt frontby i russisk besiddelse i ca. en måned) - ligesom det efter min opfattelse er muligt at nogle dødsofre kan være pro-russisk sindede, som er ombragt af enten Zebra-patruljen eller vigilantes/partisaner.

Anklagerne stammer ikke kun fra ukrainske talsmænd. FN´s menneskerettighedskommision har oplyst at mindst 73 er blevet henrettet og sandsynligvis flere. Talrige kvinder, helt ned til 14 år, er blevet voldtaget. Human Rights Watch udgav således medio april 2021 en rapport der dokumenterede tyverier, henrettelser, tortur, bortførelser, voldtægter, tilfældige drab. Herudover er fundet to-cifret antal døde gennemboret af pile fra granter som anvendes at det russiske militær og som beboerer fortæller blev affyret af russerne mod byen. Over 400 civile er dokumenteret dræbt i Bucha. Alt sammen ifølge Human Rights Watch og ikke kun ukrainske talsmænd. En tysk undersøgelse af massakren i Bucha har påpeget over 100 krigsforbrydelser begået af russerne i Bucha. Ingen af disse rapporter nævner noget om ukrainsk beskydning/shelling af byen. Ej heller om dræbte som følge af den "oprydningsaktion" du omtaler.

Og så er det da også godt at se, at du ikke længere benytter Scott Ritter til at understøtte din fortælling om Bucha. Også godt at se, at du ikke længere henviser til den pro-russiske blog Stand Point Zero som du gør 27.04. der forklarede at Bucha var fusk og det var Azov der stod bag. Det er samtidig også fint at du ikke længere skriver som 27.04. at, Bucha var zone for ukrainske angreb gennem flere uger; og dermed forsøger at give ukrainerne skyld for drabene som Human Right Watch dokumenterer at russerne stod bag.

Og så begynder Jennerdrengen igen med gamle citater og påstande - og han har ellers lige erklæret at dette ophørte. Jeg har ikke brugt Ritter som kilde for påstande om Bucha, jeg har brugt bl.a. ukrainske kilder om (bemærk korrigeret) Safari-patruljen. Jeg har henvist til Ritters kritik af hans eksklusion fra Twitter, hvori han udbreder sig om bl.a. Bucha. Jeg har ikke postuleret at Ritter er nogen god kilde i spørgsmålet.

@Wanks

Jeg roser dig jo blot for at udvikle dine holdninger, i forhold til hvad de har været tidligere, så de bedre passer til hvad der rent faktisk er sket. Det er da kun godt at se, at også du udvikler dine synspunkter. Dette bekræftes jo rent faktisk at din nuværende udlægning.

Som du selv skriver: Jeg har i øvrigt flere gange, på en række områder, udvidet og ændret mine opfattelser af hændelser. Det ligger i sagens natur - bl.a. fordi der ofte går tid før sikker information finder vej ud.

Det er da godt at se, at du ikke længere holder fast i dine oprindelige udlægninger.

Det glæder mig oprigtigt at se, at du ikke udbreder pro-russisk misonformation som tidligere, pga. at du er blevet klogere, om end internationale undersøgelser så ikke har fundet noget det tyder på mord begået ved den "oprydningsaktion" du omtaler og, at Ukrainerne ifølge samme undersøgelser (og New York Times) ikke har bombarderet byen - el. i hvert fald omtales det ikke.

Det er godt at se, at vi for en gangs skyld (og efter meget lang tid) kan være enige om udlægningen af massakren i Bucha.

Jennerdreng, du kunne måske lære noget - men din malplacerede ros kan du spare dig. Og du citerer jo ting, jeg skrev for længe siden, i dagene/ugerne ovenpå offentliggørelsen, hvor flere af de ting jeg omtalte klart var mulige (nogle viste sig at være helt korrekte) ... uden at bemærke at jeg siden har anerkendt bl.a. NYT´s mere grundige reportages relevans. Gå istedet igang med at kigge på alle dine øvrige forvrængninger, dine egne bias og dine ortodokse udlægninger - foruden dine underlødige omtaler og kampagner mod alt hvad du mener er pro-russisk. Ros derpå evt. dig selv.

Wanks:

Det er svært for mig at forstå, hvad du mener her.

1. Du skriver, at det er dokumenteret at Russerne har begået henrettelser, massakrer, voldtægt og tortur, ikke sandt?

2. Dernæst kommer du med en indikation af at der muligvis er flere ansvarshavende officerer, der har del i noget systematisk smuds, men at det ikke er så troværdigt, da indikationerne kommer fra Ukrainske talsmænd.

Hvorfor nævne 2, når du allerede har anerkendt 1. Det virker som om, at du taler 1 ned, fordi 2 kun bygger på indicier.

3. Så kommer du med egne gæt om, hvad der kan være sket. Intet dokumentation - bare muligheder for at der også kan være russisksindede ofre.

De gæt, som du kommer med i 3 er jo enten i direkte modstrid med 1 (hvis det er pro-russiske ofre i stedet for pro-ukrainske) eller gæt som tager fokus fra 1 (hvor 1 er dokumenteret og 3 er dine personlig gæt og udokumenterede mulige scenarier)

Hvorfor bringe 3 på banen, hvis det ikke er for at flytte fokus fra 1.?

Med hensyn til folkedrab, så er vi enige om, at det ikke er det, som er foregået. Men det retfærdiggør vel ikke punkt 1? - og hvorfor så overhovedet diskuterer om det er folkedrab, når ingen er uenig.
Det kommer igen til at tage fokus fra det som du startede med: nemlig de dokumenterede henrettelser begået af russere.

Ret mig, hvis jeg tager fejl.

Smartin, jeg forstår din undring. Til den sidste del; det blev ikke kritiseret at Ukraine erklærede et folkedrab - tværtom blev det kolporteret og gentaget af bl.a. vestlige ledere og medier. Og dette hørte og hører med til min bevæggrund for at se kritisk på begivenheden som den udfoldedes - specielt i medierne. Jeg har aldrig benægtet (tværtom) at russerne skulle have begået krigsforbrydelser i Bucha, og flere af de citerede brudstykker udgår fra min kritik af det postulerede folkedrab. Kontekster har betydning.

Det er i øvrigt, under normale forhold, standard at en part i en forbrydelse (hér er Ukraine den krænkede part) - specielt når vi taler anklager om folkedrab (mig bekendt fastholder Ukraine denne påstand) ikke er habil som opklarer. Derfor er der et alment gældende forbehold, når ukrainske talsmænd udlægger teksten - ligesom der er ved russerne (den krænkende part). Jeg har tidligere skrevet om habilitet og uvildighed iht. afdækning af sagens faktiske forhold.

Wanks - din lurendrejer. Godt at se, at vi er enige ;-)

EDIT:
Det kunne da så være fedt om vi også kunne rykke lidt ved dine holdninger omkring Euromaidan...

@ Tom

Det er noget af en balancegang, du bliver bedt om at gå.

Pulitzer priser og lignede meritter stemples som irrelevant ift. renommé og kompetencer - men kriminalregister som afgørende og noget, som til evig tid diskvalificerer en afsender fra have nogen form for holdninger.

(Og hvad fanden, er Jeffrey Sachs nu også havnet i skidtspanden. Hvilken holdning har han, som ikke passer ind i fortællingen?)