Snak

Nogle har sikkert læst denne allerede..

https://www.weekendavisen.dk/2023-15/udland/dommedag-i-praksis.

//hjst

"Russerne viser dog ingen vilje til at forhandle så det store spørgsmål hvordan får man Rusland til forhandlingsbordet?"

Så længe at den ukrainske regering stiller krav om at Rusland skal rømme al ukrainsk territorium, og at Putin skal væk, før Rusland kan betragtes som en pålidelig aftaleholder, kommer russerne næppe til forhandlingsbordet. Samtidig er der ICC-arrestordren på bl.a. Putin selv, som nok også vil komplicere tingene.

Som det flere gange er blevet advaret mod har krigsudviklingen, siden Ukraine med vestlig støtte forlod forhandlingerne i Istanbul, ændret betingelserne betydeligt. Russerne har annekteret regionerne og Ukraine har opstillet sin 10 punkt plan, som de facto afskriver forhandlinger, men fordrer at russerne kapitulerer i Ukraine. Samtidig er det blevet helt åbenbart at Ukraine udelukkende kan føre krig med massiv vestlig støtte, hvorfor Rusland betragter Washington som en kardinal faktor i en fredsforhandling med varigt perspektiv. Tilliden mellem parterne er stort set væk, ligesom forhåbningen om at et kompromis kan findes, er stærkt svindende - og den geopolitiske udvikling har bestemt også kompliceret vejen til en fredsløsning.

Hvad kan russerne stille sig tilfredse med? Formentligt kan en anerkendelse af Krim som russisk bidrage, det samme kan garantier om at Ukraine ikke knyttes til NATO ... og tilbage står så en lidt mere bevægelig forhandling om hvad der skal ske med Donbass og de øvrige annekterede regioner. Formentligt vil Rusland, som i sagens natur betaler en høj pris, der kan blive endnu højere, for krigsførslen, være til at tale med på disse punkter. Men dette vides naturligvis ikke før det prøves af.

"At en, til lejligheden, alliance mellem EU/USA/Kina/Indien ikke vil kunne presse en våbenhvile igennem?"

Det er altså - som nævnt - Vesten (og dermed i sidste instans USA), som det hele hænger på. Inderne og kineserne har i forvejen bedt både russerne og ukrainerne om at forhandle og finde et bæredygtigt kompromis - og russerne har erklæret sig positive overfor Kinas principplan, som USA har erklæret sig modstandere af. Men det er, som andre har nævnt, indlysende at kineserne og inderne ikke vil være med til at presse Rusland ind i et kompromis, som indfrier for få af de russiske mål - herunder iagttagelsen af landets krav om respekt for dets sikkerhedssfære.

Konflikten har jo sådan set været i gang i 9 år: Da ukrainerne gennemførte deres pro-vestlige revolution, mistede Rusland deres adgang til deres største flåde i Sevastopol, så derfor tog man Krim. At der nu er en omfattende invasion, kom jo i klar forlængelse af, at Ukraine og NATO flirtede med hinanden i tiltagende omfang.

Du antager, at problemet først startede, da Yanukovych blev væltet, men de russiske ambitioner i Ukraine er ældre end det. Der er jo en grund til, at Rusland pressede ret hårdt på for at få Ukraine bundet fast i EACU. Var det sket, så ville Ukraine utvivlsomt være endt i samme båd som Balarus, med et pseudo-demokrati der reelt er et diktatur, og en statsleder som grundlæggende af afhængig af russisk velvilje for at fastholde magten.

Vinklen om at Rusland er bekymret over en invasion fra Nato er idiotisk. Der kommer aldrig nogen sådan invasion fra Nato-landende. Der er absolut ingen, der har lysten, evnerne, og viljen til at lægge tropper til det, og der er absolut ingen indikation på, at det vil komme til at ændre sig.

Vestlige lande kunne aldrig drømme om at fremprovokere, støtte eller selv gennemføre idiotiske, kostbare og blodige invasioner...

Påstanden var, at med atomvåben i ryggen har man intet at frygte. Polen har atomvåben i ryggen.

Og den underliggende præmis for den vinkel er at man kan lave den sammenligning i første ombæring. Det kan man så ikke rigtigt.

Dertil er der vel ikke nogen tvivl om, at Putin og Rusland hellere vil bytte, bytte købmand med a-våben end miste Rusland. Men det er måske ikke altid helt så åbenlyst, hvis man sidder i Rødbedestrup i udkanten af Letland eller lignende, at USA og de andre Nato-lande med a-våben hellere vil lukke og slukke for hele verden med en global atomkrig, end de vil lade Rusland overtage politisk kontrol med hvad der i en global sammenhæng er nogle spande vand i en halvstor svømmepøl.

Det sagt vil jeg medgive, at jeg ikke er en fan af den der "med a-våben i ryggen er vi trygge" tankegang, hverken fra vestligt eller fra russisk perspektiv. Og det hjælper ikke, at det er lidt uklart, hvor meget energi Rusland reelt har lagt i at vedligeholde deres arsenal.

@pibe, jo - men ikke imod en atommagt, da vi ikke er så retarderet.

Edit:brugernavn trykfejl

Vestlige lande kunne aldrig drømme om at fremprovokere, støtte eller selv gennemføre idiotiske, kostbare og blodige invasioner...

Jo, det kunne vi åbenlyst godt, men ikke hvis vi forventer reel modstand. Der er simpelthen ingen, der har lyst til at tage det politiske ejerskab over tabene. Ikke engang USA kunne gøre det for 50 år siden i Vietnam.

"Du antager, at problemet først startede, da Yanukovych blev væltet, men de russiske ambitioner i Ukraine er ældre end det."

Helt tilbage i 1994, da Budapest memorandaerne blev udarbejdet og tiltrådt, vedtog bl.a. amerikanerne strukturfonde, som skulle bidrage til Ukraines overgang til vestlig markedskapitalisme. På daværende tidspunkt var de russiske ledere hotte på at blive del af denne udvikling, men af en række årsager ændrede dette sig i begyndelsen af 00´erne, hvorpå vi så det første (orange) forår i Ukraine, 2004 - efterfulgt af skiftende magtkonstellationer, som tydeligt markerede både de vestlige og russiske ambitioner om at dominere udviklingen i landet. Det er helt korrekt at konflikthistorien rækker længere tilbage end til 2014; nogle vil endda sige at vi skal tilbage til processen (eller manglen på samme) da Gorbatjov initierede opløsningen af USSR (hvor Krim blev del af Ukraine, trods halvøens befolknings flertalsønske om at knytte tættere bånd til Rusland og opnå uafhængighed af Ukraine - hvilket resulterede i kompromisset om en vis autonom status til Krim i 1995).

Det er vel ikke umuligt at forestille sig. Sæt nu fx Zelenskij havde haft bedre held med sin løgn om et russisk raketangreb mod Polen.

For øvrigt er atomtruslen konsekvent blevet underspillet i debatten, når der skulle vindes opbakning til at sende langtrækkende våben til Ukraine.

Anyway, de ting, Mussen oplister som trusler mod Polen og Baltikum - cyberangreb, opildnelse af etniske mindretal, støtte til subversive medier osv - er noget, Vesten gør mere effektivt og med flere midler ovf Rusland og Hviderusland, med hjælp fra netop Ruslands nabolande, og enhver vidste (eller burde have vidst), at Rusland ville gøre skøre ting for at Ukraine ikke skulle blive føjet til den gruppe af lande.

"cyberangreb, opildnelse af etniske mindretal, støtte til subversive medier osv"

Det er oplagt tiltag i denne retning, som russerne er bekymrede for (og ikke vil finde sig i); den åbenlyse vestlige indblanding i indre russiske forhold er sammen med den indskrænkede varslingstid iht. atommissiler, som fremrykningen af NATO´s grænser (inkl. bortfald af beskyttende missilaftaler) kan indebære, er da også adskillige gange italesat af både Putin og Lavrov. Det er kun hér i Vestens offentlighed at myten om at Rusland begrunder invasionen med snakken om narkomaner, satanister o.a. lever.