Snak

Og den pragmagtiske vej vil være at sige: "Klar jer selv. Vi er ligeglade." ?
Altså at acceptere at større lande bare kan invadere naboer, som de behager?

Jenner, jeg er enig i, det er svært at se perspektiverne for en forhandlet fred pt.

Envidere forstår jeg princippet om ikke at ville belønne en aggressor.

Dog skal det siges, at selv hvis Rusland skulle få væsentlige territoriale indrømmelser, lempelse af sanktionerne osv., så vil de have betalt en enorm pris. Og de vil vide, at de har betalt en pris, mere delusional er de trods alt heller ikke, hverken i befolkningen eller hos magthaverne, imo.

Russia’s poor performance on the Ukrainian battlefield, and the growing belief that Russian President Vladimir Putin’s nuclear threat shouldn’t be taken at face value, has emboldened Western analysts and Russian dissidents to publicly call for “decolonization” of Russia itself. They are referring here to the vast Russian Federation, the successor of the Soviet Union that consists of 83 federal entities, including 21 non-Slavic republics.

https://foreignpolicy.com/2023/04/17/the-west-is-preparing-for-russias-disintegration/

Ja, hvis man kan dekolonisere det britiske skolesystem, hvorfor så ikke Rusland.

Smartin: Nej men f.eks. er det tosset efter min mening at fastslå at Ukraine skal med i NATO når man VED at det er en rød klud i hovedet på Rusland. Og man VED at Rusland nu ikke vil forhandle en fred nu, da det vil betyde at optagelsen af Ukraine i NATO ville kunne påbegyndes.

For mig at se kan man lige så godt bare melde ud at strategien er at inddæmme Rusland og Kina fra alle sider, og at det må de bare finde sig i. Det vil i det mindste være ærlig snak.

"Nu begynder du igen at tale om vestens "lang og styg stribe voldsomme forbrydelser og invasioner bag sig". Mener du i fuld alvor at Rusland/Sovjet har gjort det bedre?"

Pointen var ikke hvem der er værst, men at du fik gjort den lange og stygge stribe vestlige forbrydelser og invasioner til: ´ikke alt er gjort fornuftigt´. Sådanne bagatelliseringer er jo helt useriøse; prøv at give dem til den almindelige iraker, libyer eller syrer. Eller til folk i Laos, Vietnam, Grenada eller Panama. Det er jo kun en beskyttet tilværelse i Vestens luksus, som kan få nogle til at mene at ´fornuft´ har manglet i de vestlige/amerikanske krigspolitikker. Der har helt åbenlyst manglet respekt for andre landes suverænitet, Folkeretten og menneskeliv - og alligevel står vesterlændingene på høje moralske hæle og råber op om at dén slags ikke skal kunne betale sig (for russerne).

"Det er ikke vesten, der søger en militant tilgang til nutidens udfordringer, det er Rusland."

Når man nægter at opfordre til forhandlinger og gemmer sig bag at tiden ikke er til det - og at det ville være at belønne aggressoren, så er resultatet at man, som modparten p.t., tilgår konfliktløsningen militant. Det burde ikke være så svært at forstå, og jeg har langt mere respekt for de, som rent ud indrømmer at de faktisk bare gerne vil smadre russerne nogle saftige smæld på hovedet - fremfor at gemme trangen bag slørende snak og bedrevidende, idiosynkratiske profetier om hvad resultaterne af en forhandling ville blive.

Jeg tror i øvrigt at det er vigtigt at forstå at en afslutning af krigen kun kan ske via en amerikansk beslutning og mere eller mindre direkte forhandlingsdeltagelse. Den politiske ledelse i Ukraines beslutninger er betinget af den amerikanske position i konfliktudviklingen - og russerne anser ikke ukrainerne for at have et reelt mandat.

@Pibe

Dog skal det siges, at selv hvis Rusland skulle få væsentlige territoriale indrømmelser, lempelse af sanktionerne osv., så vil de have betalt en enorm pris. Og de vil vide, at de har betalt en pris, mere delusional er de trods alt heller ikke, hverken i befolkningen eller hos magthaverne, imo.

Jeg kan kun være enig i, at russerne vil have svært ved at sluge indrømmelser.

Har du et bud på hvordan en fredsløsning kan se ud og hvad der kan føre til den?

Jeg copy+paster lige et klip fra en kommentar fra dagens Berlingske:

Kort før Ruslands fornyede invasion sidste februar gennemførte Rusland en stor øvelse, hvor de testede deres a-våbenberedskab. Og da de russiske soldater bevægede sig over grænsen, fulgte Putin øvelsens signal op med en advarsel om, at et hvilket som helst land, der måtte få den tanke at stå i vejen for Ruslands ambitioner i Ukraine, ville blive mødt med et modsvar, som de aldrig havde oplevet før. Det var nuklear sabelraslen for de tungnemme, og for øjnene af os forsøgte Putin at skabe en ny a-våbensdoktrin, der var designet til at få os til at forblive passive, mens Ruslands grænser blev gentegnet.

Og det var lige ved at virke.

Over hele verden og i særdeleshed i Europa, stod man i kø for at advare om konsekvenserne af at tirre Rusland. De stemmer findes stadigvæk, og de høres nu ofte som advarsler om, at vi ikke må hjælpe Ukraine så meget, at det »eskalerer« konflikten. Advarslerne følges op på russisk tv, hvor vanvittige nationalister som en fast rutine truer med a-våbenangreb på den ene vestlige hovedstad efter den anden.

Før Putin var a-våben et afskrækkelsesvåben, der ikke havde nogen offensiv funktion. De var simpelthen for farlige. Sidst man havde forsøgt sig med a-våbenpoker var under Cubakrisen, og den gang lærte russerne og amerikanerne, at a-våben ikke kunne bruges til at opnå offensive mål, fordi det ville føre til gensidige tab så voldsomme, at der ikke kunne findes nogen sejr i paddehatteskyens skygge. I mange år blev a-våben derfor opfattet som et overlevelsesvåben, der havde en vigtig, men meget begrænset funktion.

Alt dette har Putin forsøgt at ændre, men Vesten indså tidligt, at hvis vi overgav os til truslen om a-våben, så ville den verdensorden, som Putin angreb, blive genskrevet på en facon, der har så dystre perspektiver, at vi ikke har noget valg. Man skal selvfølgelig tage det alvorligt, når en leder med a-våben truer med at bruge sine a-våben. Alt andet vil være uansvarligt. Men det er vigtigt at huske på, at Rusland ikke kan leve med konsekvenserne af at have anvendt a-våben, og at det med stor sandsynlighed er USA og Kina, der har skåret dette ud i pap for Putin, selvom han nok allerede vidste det.

Det er på den anden side også vigtigt, at Vesten fortæller Putin, at uanset hvad, der sker på slagmarken i Ukraine, og uanset hvor succesfuld, den ukrainske hær er i deres eget lands befrielse, så er Ruslands sikkerhed ikke truet. Russerne kan smides ud af Ukraine, men de kan ikke smides ud af Kreml.

Hvad ønsker Ukraine?
Selvfølgelig skal NATO holder døren åben for Ukraine.
Rusland har jo netop vist at Ukraine er nødt til at passe på sig selv.

@Wanks

Når man nægter at opfordre til forhandlinger og gemmer sig bag at tiden ikke er til det - og at det ville være at belønne aggressoren, så er resultatet at man, som modparten p.t., tilgår konfliktløsningen militant. Det burde ikke være så svært at forstå, og jeg har langt mere respekt for de, som rent ud indrømmer at de faktisk bare gerne vil smadre russerne nogen på hovedet - fremfor at gemme trangen bag slørende snak og bedrevidende, idiosynkratiske profetier om hvad resultaterne af en forhandling ville blive.

Det er da vist kun enkeltstående der ønsker at smadre russerne. Mon ikke de fleste vil være tilfredse hvis Rusland trak sig ud af de fire angrebne regjoner, udleverede krigsforbrydere og betalte krigsskadeerstatning. Sidstnævnte burde være muligt, hvis de fik lov at genoptage olie- og gasforsyninger til Europa i et vist omfang evt. kombineret med oligarkers indfrosne midler.

Derudover er det jo ret svært at forhandle med Rusland, når nu kun Rusland vil acceptere deres egen løsning. Du forsøger konstant at skyde skylden over på USA men, husk nu at det var Rusland der startede konflikten og ikke ønsker at forhandle andet end deres egen løsning.

Før en forhandling vil enhver part helst kun løse konflikten på egen måde - og forud for svære/komplicerede forhandlinger meldes dette også ofte ultimativt ud. Under en forhandling afsøges mulighederne for at finde fælles takt/begyndende kompromisser - og/men kan dette ikke lade sig gøre, så indstilles forhandlingerne såmænd blot. Og derpå kan krigen fortsætte. En sådan sammenhæng burde ikke være så svær at forstå (ukrainerne har allerede forladt forhandlinger én gang - og kan gøre det igen, ligesom amerikanerne vil kunne).

@wanks:

Du ender ret tit med argumentet: "Vesten er stygge" - men du vil ikke sammenligne med Rusland. Hvorfor så nævne Vesten i en debat, der handler om Ruslands invasion af Ukraine?
Du flytter (bevidst eller ubevidst) fokus fra Ruslands handling ved at påpege vestens (især USA´s) handlinger. Hvad er din pointe, hvis det ikke handler om at retfærdiggøre Ruslands krig i Ukraine?

Mit ordvalg omkring USA´s aggressioner er jo ikke interessant. For det er ikke relevant.

Selvfølgelig skal aggressioner ikke kunne betale sig - uanset hvem den aggressive part er.

Hvem opfordrer ikke til forhandlinger? - Rusland kan jo bare fedte hjem - så er krigen slut.

Det er jo lige så simpelt, som hvis naboen indtager din have og smider sten efter dig og din familie.
Skal man så bare tilbyde ham at beholde din have, så ufreden slutter?