Snak

Stoltenberg altså også lyver så det sejler, hvis der ikke vanker et NATO-medlemsskab når/hvis Ukraine har sejret i krigen. Kan ukrainerne egentligt fæste lid til NATO´s ord?

Nu er det ikke Stoltenberg der afgør om Ukraine kommer med - det ved du vist godt. Mit bud er dog, at han ønsker det. Men - mon ikke Ungarn el. Tyrkiet stemmer nej? Stoltenberg sagde jo også at Sverige hurtigt kunne blive medlem af NATO, det mente han formentlig også.

Og hvad nu hvis de ikke sejrer - står de så endnu ringere end nu og førhen? Noget kunne tyde på det.

Selvfølgelig står Ukraine værre hvis Rusland vinder/får sin vilje. Så det du siger er, at vi hellere må forsyne Ukraine med flere våben - alternativet er at Rusland smadrer landet mere og stjæler endnu mere land? Alternativt give op og lade Rusland få sin vilje.

Hvis Ukraine ikke bliver medlem af Nato men, får det meste af Ukraine tilbage samtidig med at man udruster landet så kraftigt militært, at Rusland ikke vil forsøge igen. Mon så ikke de vil finde det en løsning der er til at leve med? Det er vist det du under andre omstændigheder ville kalde "realpolitik" el. kompromiser under en forhandling som du jo har været fortaler for den ene gang efter den anden - i hvert fald hvis forhandlingerne går russernes vej.

smartin, udgangspunktet for vor disput - som du åbenlyst forsøger at glide af på - var at du mener at Vestens krige og kriminalitet kan beskrives som et fravær af fornuft, men at russernes skal beskrives som det værste af det værste, mens Hitlerkortet hives op. Læs hvad du selv skrev længere tilbage.

Det er jo ikke i nærheden af, hvad jeg skrev. Og det var IKKE udgangspunktet for vores disput - det var bare den detalje, som du valgte at fokusere på (altså DU gled af på det oprindelige udgangspunkt).

Jeg skrev, at man skulle lære af historien - ikke bare lære om den.
Hitler blev hevet ind i diskussionen pga Hausser pointe om, at man ikke bare skulle stole på fascister - hvor han så henviser til citatet "Peace in our time".

Den henvisning tolker du og Pibe som om at Hitlerkortet bliver trukket i stedet for at holde jer til pointen om, at vi skal passe på med ikke at stole på aggressive regimer. - og det er Rusland lige nu. Ikke at man kan sammenligne Putin/Hitler, Rusland/Nazityskland 1:1, men det er jo netop heller ikke pointen. (og ingen skrev det)

Du beslutter dog, at det er pointen, så du kaster dig ud i en lang forklaring om forskellene mellem Nazityskland og Rusland og inddrager USA som et invasivt regime - hvilket heller ikke var pointen eller udgangspunktet.
Og Pibe smider et link om alle invasioner - som heller ikke var udgangspunktet (Udgangspunktet er jo stadigvæk, at man ikke bare skal stole på Putin).

Al den snak som I her hiver ind om USA og vestens krige er her, hvor der bliver gledet af på udgangspunktet.

Ruslands krige finder du ikke vigtige, mens vestens krige er vigtige. Husk at udgangspunktet var, at man ikke kan stole på Rusland. - og at man ikke får "Peace in our time" ved at give Rusland en lillefinger - for så tager de hele hånden. Måske tager jeg fejl i denne konklusion, men deres aggressioner mod andre lande er vigtigere for at kunne komme med en forudsigelse af Ruslands handlinger end USAs tidligere handlinger.

Jeg har ikke beskrevet Rusland, som det værste af det værste. Jeg mener bare, at de skal fedte hjem til sig selv, og at de ikke skal have noget som helst ud af at angribe Ukraine. Synes du måske at Rusland skal have noget ud af at angribe Ukraine - det er det, som er vores disput - men du glider af.

Jeg synes som sagt ikke, at Rusland skal have noget ud af at angribe Ukraine, ligesom jeg ikke synes, at USA/Vesten skal have noget som helst ud af at angribe nogen. Rusland vil gerne snuppe dele af Ukraine, og den slags territorielle landvindinger har trods alt ikke været vestens mål med at gå i krige i de nylige krige, som I så gerne vil tale om - her har formålet "bare" været at hjælpe landet af med et aggressivt regime. Dette har ikke været ønsket af de lokale - og derfor havde det fornuftige måske været, at holde sig væk.

Hitler aggressioner er heller ikke særlig relevante. Har jeg påstået det?

Ja


@pibe:

Du er velkommen til at fortælle hvornår jeg har påstået det. Så kan jeg prøve at forklare, hvad jeg mente - for du har tydeligvis misforstået det.

@theunitedway:
Hvad Ukraine vil burde ikke være det væsentligste. Det er trods alt de nuværende NATO-lande som alle skal sige god for optagelse af Ukraine, og spørgsmålet er hvad får NATO/Europa/verden ud af at love Ukraine medlemskab?? Øger det sandsynligheden for fred i Ukraine? Mindsker eller snarere øger det sandsynligheden for brug af Atomvåben? Hvordan er de afledte effekter på eksempelvis verdensøkonomien?

Med mindre Rusland pludselig via en revolution bliver forvandlet til et liberalt demokrati fra den ene dag til den anden, så er svaret klart; Det mindsker sandsynligheden for fred, det øger risikoen for brug af Atomvåben og det får en negativ effekt på verdensøkonomien.

Hvorfor er det så svært at forstå?

Selvfølgelig er det relevant om Ukraine vil være med i NATO. Hvis Ukraine ikke havde lyst til at være med i NATO, så ville udmeldingen være dum.

Hele dit scenarie anerkender Ruslands ret til bestemme over Ukraine. Det skal de ikke.
Hvorfor er det så svært at forstå?

Mht. Stoltenberg, generalsekterøs og som alle andre krigsherrer fjernt fra personlige risici, så lyver han jo når han siger at der blandt alle medlemsstater er enighed om at Ukraine ´eventually´, når krigen er ovre, er velkommen i NATO ... og/men naturligvis reagerer bl.a. Orban. https://twitter.com/pm_viktororban?lang=da

Ukraine føler sig i øvrigt overhørt af de parter, som lovede at hjælpe dem til sejr mod russerne. Og pointen, som ikke ønskes iagttaget, er at ukrainerne muligvis kunne have forhandlet sig frem til en bedre løsning sidste år/tidligere/nu, end de vil kunne når/hvis deres stundende offensiv fader ud og russerne fortsat har ressourceoverskud.

"vi skal passe på med ikke at stole på aggressive regimer. - og det er Rusland lige nu."

Jamen, det er USA skam også - ligesom Israel og andre af vore samarbejdspartnere/allierede er. Hvilken verden lever du i?

SMartin, Vesten har invaderet og besat en række lande, indsat venligtsindede regimer, forsøgt at holde dem ved magten osv. At du synes det er blevet gjort med et godt formål for øje, rør mig ikke det store.

Når man henviser til "peace in our time" skyldes det den aftales fatale følger, nemlig verdenskrig og folkemord. Det er temmelig søgt at påstå andet. Man kunne have brugt alle mulige andre eksempler på lande, der brød en aftale, fx Forsvarsalliancens brud på en aftale i Sikkerhedsrådet, da den fremtvang et regimeskifte i Libyen. Men det lyder altid federe med Hitler, i hvert fald hvis man går i 1.g

Og pointen, som ikke ønskes iagttaget, er at ukrainerne muligvis kunne have forhandlet sig frem til en bedre løsning sidste år/tidligere/nu, end de vil kunne når/hvis deres stundende offensiv fader ud og russerne fortsat har ressourceoverskud.

Man skal vist hedde Wanks for at tro på, at Ukraine kunne have forhandle sig til en bedre løsning med Rusland tidligere da Rusland stod stærkere. Mon i øvrigt ikke Vesten vinder på ressourceoverskuddet.

Rusland stod relativt svagt, da forhandlingerne i Istanbul blev afbrudt; Ukraine havde begyndende numerisk overlegenhed, Putin vurderede ikke at han umiddelbart kunne mobilisere, russerne havde fået eklatante smæk, mistet luftherredømme/militær kapacitet samt demonstreret en strategisk fadæse i vurderingen af Ukraines kapacitet og resistens. Russerne var samtidig blevet mødt med omfattende sanktioner fra Vesten, rublen stod usikkert og Kreml kunne ikke vide sig ret sikre på hvordan verdensopinionen ville bevæge sig. Russerne havde ikke annekteret de fire regioner og vidste at Vesten havde åbnet den store pengepung. Russerne var formentligt til at tale med - men dette blev overdøvet af bl.a. fortællingen om at Kiev/Ukraine kun var første step i et sygt Peter den Store-ridt.

"vi skal passe på med ikke at stole på aggressive regimer. - og det er Rusland lige nu."
Jamen, det er USA skam også - ligesom Israel og andre af vore samarbejdspartnere/allierede er. Hvilken verden lever du i?

Har jeg sagt andet?

Du snakker stadig udenom: Synes du, at vi skal lade Ukraine sejle sin egen sø?
Skal vi bare lade Rusland tage, hvad de vil have, og så bliver der fred?
Viser historien dig det?