Snak

Smartin, man kan ihvertfald skrive i en snakkende stil - hvilket jeg desværre selv kan være forfalden til. Og mit forslag om massive investeringer i diplomatiet beror jo bl.a. på at der ikke findes simple løsninger, og at der i den foreliggende kun kan findes komplekse løsninger som indebærer kompromisser for alle parter (og derfor notorisk bliver de anden-, tredje- eller fjerdebedste løsninger; ihvertfald på den korte bane). Vi skal, på fodbold´sk, nok være mere end glade for at kunne holde nullet; dvs. undgå forværringer af den nuværende (konflikt)situation.

Jeg er i øvrigt enig i at russerne traf et ret skæbnesvangert valg da de invaderede, men vore/Vestens reaktioner på dette valg har også betydning for de langsigtede konsekvenser. Og vi aner ikke hvad der kan komme ud af diplomatiske tiltag før disse målbevidst og intensivt er forsøgt, ligesom vi ingen garantier har for at en fortsat krigsførelses omfang, omkostninger og eskalationsrisici m.m. kan kontrolleres.

Jeg er i øvrigt enig i at russerne traf et ret skæbnesvangert valg da de invaderede, men vore/Vestens reaktioner på dette valg har også betydning for de langsigtede konsekvenser.

Bestemt. Både hvis vi foretager os for lidt eller for meget.
At foretage os for lidt, har vi gjort for meget i forhold til Rusland (blandt andet i forhold til Krim)

Vesten reagerede på russernes annektering af Krim med bl.a. fordømmelse/protester, sanktioner, mobilisering af tanks og svære våbensystemer flere steder i Østeuropa/langs den russiske grænse samt intensiveret træning af det ukrainske militær. Hvad mener du at Vesten yderligere kunne/burde have gjort?

Svært spørgsmål. Det var jo i hvert fald ikke nok, for Rusland stoppede ikke.
Du er med på, at du dermed selv indirekte er kommet med argumentet om, at Rusland ikke lader sig stoppe med diplomati og snak, ikke sandt?

Så egentlig kan du lige så godt svare på dit eget spørgsmål.

Men mit bud vil være endnu stærkere fordømmelse, endnu stærkere sanktioner osv. Altså endnu mere af det hele - men med den viden, som vi har nu, så tænker jeg ikke, at det havde hjulpet. Det er ikke let, at stoppe en konflikt med fredsfyldte løsninger, når modparten ikke holder sig tilbage for krig, vold og trusler.

At de er ved at omringe 5000-8000 soldater fremstår ekstremt voldsomt!
For så mange soldater ville Ukraine sætte helvede i brand for at få dem ud (Regner jeg med).

Har du et link til noget håndgribeligt ?

Det har højeste prioritet hos ukrainerne at undgå at blive omringet – og miste et betydeligt antal soldater. Det fremgik også af de amerikanske læk, der kom ud tidligere.

Det viser sig også, at ukrainerne havde sat modoffensiver ind i weekend – og skubbet russerne lidt tilbage fra den forsyningsvej, jeg omtalte. Nu står russerne og ukrainerne på hver siden af vejen – i hver sin skyttegrav – og har indædte ildkampe.
Russerne må sande, at det er helvedes svært at omringe ukrainerne – og må derfor nok endnu en gang ta’ den hårde vej, hvor de skal kæmpe sig igennem.
Jeg kan desværre ikke give konkrete kilder. Jeg følger med i forskellige kanaler, der bliver fodret af Telegram-meldinger fra folk i felten – fra begge sider.
Jeg har ikke erfaring med, at de rammer helt skævt eller helt forbi skiven – og disse øjebliksbilleder og status fra slagmarken plejer at ramme etablerede medier et par døgn senere.

Ukraine kontrollerer vel noget der på øjemål ligner omkring 10 km^2 af Bakhmut by. Hvis de overhovedet kontrollerer så meget.
At de skulle formå at proppe op til 8.000 soldater ind sådan et område lyder fuldstændig urealistisk. Det ville vel svare til en ukrainsk soldat per 125 m^2? Argh....

De 8.000 er det pro-russiske skøn. 5.000 det mere neutrale tal. Jeg tror, at samlingen af styrker i og omkring landsbyen Kromove samt Ivanivske (som russerne vil prøve at omslutte i et hug) er talt med.

Ukranierne må forsat have en del mænd og kampkraft tilbage i Bakhmut – siden de kan holde russerne stangen så længe. Vi ved fra tidligere, at der var flere halve og hele brigader i selve Bahmut.

ovenfor skrev jeg med alle fredelige midler støtte Ukraine - og det burde vel give sig selv at jeg dermed bl.a. mener diplomatisk/politisk, humanitært/retligt og økonomisk, hvormed jeg ikke foreslår at Ukraine skal sejle i egen sø.

Hvis vi nu følger Wanks forslag, så skulle Vesten altså ikke inden krigen have forsynet Ukraine med våben - for vi skal kune bruge fredelige midler. Hvor meget respekt mon Rusland havde haft for det? og hvor lang tid mon det så havde taget dem at indtage Ukraine?

Et offensivt diplomati indebærer bl.a. at man på alle kanaler presser på for at opretholde både lyttende og kritisk dialog, at man fremsætter forslag mellem de konfliktende parter ... og dét i alle relevante/mulige regi; herunder naturligvis også FN´s.

Derefter skulle vi have lyttet til Rusland og foreslået dem at trække sig ud - hvor meget mon der var kommet ud af det?

Intelligent konfliktløsning indebærer at man lytter til de konfliktende parter, med en reel vilje til at forstå dem hver især. Man tager udgangspunkt i at forudsætningen for at kunne løse konflikten er et indgående og nuanceret kendskab til konfliktens samlede ophav; man tager ikke parti, man iagttager konflikttrappeanliggender og man forsøger sig bl.a. med forslag af mæglende art, som kan samle parterne om noget fælles, stabilisere/trappe ned, skabe begyndende compliance osv.

Derefter skulle vi altså forsøge at forstå russerne og kommet med flere forslag om at de skulle trække sig ud.

Løsningerne på denne konflikt vil få stor betydning for løsningen af flere andre konflikter, herunder mellem Kina og USA/Vesten. Vi skal ud af forestillingen om at Rusland er af det onde, mens vi selv er af det gode - og vi skal ud af uvanen med at iagttage én standard for vore ´fjender´, mens en anden gælder for os selv ... og vi skal ud af uvanen med at eksportere vore kulturelle og politiske standarder til en verden, som ikke længere finder sig i at blive belært og/eller straffet og belønnet af os.

Wanks geniale løsning skal også anvendes på Kina og andre lande - så kommer der ingen konflikt. Derudover skal vi holde op med at forsøge at hjælpe med at indføre demokrati, bekæmpe korruption etc. fordi det vil man ikke have andre steder.

Det er simpelthen det mest naive og åndssvage jeg har set i denne tråd.

Eneste fornuftige i ovenstående jeg kan se er, at man inden krigen kunne have forsøgt at lægge pres på Ukraine for at lave en en udvidet mindretalsbeskyttelse af etniske russere. Det ville dog i givet fald være at uvanen med at eksportere vore kulturelle og politiske standarder til en verden, som ikke længere finder sig i at blive belært og/eller straffet og belønnet af os. Så det kunne man ifølge Wanks altså heller ikke have gjort.

Hvor dumt kan det blive?

Det er netop demokratiprojekterne, der har givet Kina den nuværende styrkeposition, i vidt omfang. Man påstod man kunne demokratisere Kina ved at lukke dem ind i WTO osv. Man har svækket sin position i Afrika ved at prædike for afrikanerne. Man har spildt enorme summer og soft power i MØ på diverse invasioner og besættelser, og man har serveret Rusland for Kina på et sølvfad pga Ukraine.

"Du er med på, at du dermed selv indirekte er kommet med argumentet om, at Rusland ikke lader sig stoppe med diplomati og snak, ikke sandt?"

I tilfældet Krim, under de givne omstændigheder, var russerne næppe til at tale med - hvilket primært beror på at bl.a. basen i Sevastopol har betragtelig historisk og sikkerhedsstrategisk betydning for dem ... og at store dele af Krims befolkning de facto ønskede at overgå til den russiske føderation.

Store stater og supermagter giver sjældent efter når deres vitale interesser er gået nær. Vi havde næppe heller fået amerikanerne til at opgive den ulovlige Irak-krig eller deres subversive krigsførsel i Syrien, kup-ambitionerne i Venezuela, hverken med krigstrusler, sanktioner eller slingrende diplomati med dubiøse dagsordener. Hvis Cuba ville kyle amerikanerne ud fra Guantanamo, tvivler jeg også på at sidstnævnte ville gå frivilligt. På samme vis skal vi nok heller ikke regne med at Kina opgiver Taiwan, selvom vi sanktionerer og puster os op militært.

Som skrevet mange gange før; super- og stormagter er ofte ret megalomane og rigide, foruden temmeligt paranoide ... og det er bl.a. derfor vi skal søge at forankre dem i bedre regulerede, kontrollerede og attraktive sikkerhedsaftaler og samarbejdssystemer end tilfældet er nu, så den gældende, internationale retsløshed reduceres betydeligt. Men også dette er en ret langstrakt proces.

"Så egentlig kan du lige så godt svare på dit eget spørgsmål."

Nu nævnte du selv at der blev gjort for lidt - men jeg er enig. Vi forsømte (også déngang) et autentisk, offensivt diplomati, som kunne bidrage til et bæredygtigt kompromis mellem parterne. Enkelte parter, herunder Frankrig og Tyskland, tog initiativ til Minsk-processerne og Normandiet-formatet, som imidlertid fejlede - og idag af bl.a. Merkel, Hollande og de ukrainske præsidenter beskrives som en skueproces, der skulle holde russerne hen vedr. Donbass-konflikten og give Ukraine tid til at ruste op.

Der skræppes meget op om naivitet hér i debatten - og jeg er helt enig i at megen diplomati er skueprocesser og urealistisk bavl. Men der findes immervæk en del eksempler i verdenshistorien, også den nyere, på at diplomati i samspil med diverse incitamenter og krav fra betydningsfulde parter har enten stilnet krige af eller direkte åbnet op for løsninger på ellers mangeårigt fastlåste fjendskaber. Amerikanerne og europæerne har historisk bidraget en del til sligt, det samme gælder russerne og kineserne. FN har også succéshistorier at berette om, på trods af at institutionen har haft et temmeligt komplekst og politisk stormomsust liv.

Naiviteten knytter sig også til krigsførsel; tjek hvordan det er gået for russernes krigsmetodik i Ukraine hidtil. Tjek hvordan amerikanerne trods tyve år i både Irak og Afghanistan ikke lykkedes med deres forandringsmålsætninger. Tjek hvordan de subversive ambitioner i Syrien gik på røven mens landet blev smadret. Vi har utallige eksempler på at krige ikke når de erklærede (for)mål - og ofte skaber flere og større problemer end hvad man i forvejen sloges med, herunder regulære katastrofer.

Til almen orientering; jeg har ingen ´geniale´ løsningsforslag, men argumenterer for en tilgang som hviler på andre principper end krigslogikker - og tager andre metoder i brug, foruden sigter mod at løsningerne på de mange problemkomplekser først og fremmest findes af de direkte konfliktende parter.

Til gengæld må det siges at de intelligente analyser fra kanalens ekspert på Ukraine/Rusland, diplomati, økonomi, statistik/indeks og geopolitikker m.m. fortsætter; Rusland (eller Vesten; find selv ud af den sproglige kringle) havde igår besat sig selv og er i øvrigt på denne grå mandag fortsat komplet forudsigelige. ´Vi´ ved kort sagt alt om russerne og deres fælles folkesjæl, deres motiver, behov, muligheder og begrænsninger. ´Vi´ er kort sagt verdensmestre i præcisionsprojektion (flashback til Qatar-bold).

Måske du bare skulle binde en buket blomster, sende dem til Putin og sig at du forstår ham.

Det har du jo også forklaret at du gjorde med Krim, hvor det bare var realpolitik at russerne “hjalp” beboerne på Krim.