Snak

I nat har Rusland så sendt en bølge på 23 missiler af sted mod Ukraine, hvor heldigvis 21 blev skudt ned. Et af de to missiler der nåede frem, ramte en beboelsesejendom i udkanten af Dnipro. Sender man missiler af sted mod beboelsesejendomme kl. 4 om morgenen, kan det kun være for at dræbe så mange som muligt, da det vil være her, at flest er hjemme og oven i købet ligger og sover.

Alternativt benytter Rusland gamle forældede missiler med dårligere træfsikkerhed der dermed slår ned i beboede områder.

Er sandheden at ingen af de 21 nedskudte missiler ramte noget civilt da de faldt ned, men det missil der ikke blev skudt ned, det ramte efter planen, et beboelseskvarter ?

Eller, -uden at ville forsvare russerne, men kunne det mon ikke tænkes at når der er skudt 21 ud af 23 missiler ned, at det er et af dem der blev skudt ned, som så har ramt et beboelsesområde ?

Hvad virker mest logisk ?

Det kan godt være jeg er naiv. Men tænker vil russerne ligefrem ofre de her kostbare missiler og som de i øvrigt har få af, til ligefrem med vilje at ramme beboelsesområder ?

Mit gæt er som du selv skriver at det kan være et missil der har haft dårlig træfsikkerhed (hvilket vel ikke er unormalt i andre krige også fra vestlige super moderne præcisionssikre bomber og missiler)
,-eller simpelthen et missil som ukrainerne har lykkedes med at skyde ned.
(hvilket i øvrigt hvis ikke havde blevet skudt ned, ligesom de øvrige 20, havde forvoldt mere skade på ukrainsk militær infrastruktur og militær personale, end hvis ramt i civile boligblokke set ud fra russisk perspektiv /interesse)

Det andet med ligefrem at "ofre" de her kostbare missiler for at ramme civilbefolkningen finder jeg ulogisk.

Men kan sagtens være jeg tager fejl.
Jeg er af natur naiv. Jeg troede heller aldrig Rusland ville invadere Ukraine der timerne før, trods der blev advaret kraftigt om det.

Men tænker man skal altså heller ikke være så naiv at man tror ukrainerne ville oplyse anden vinkel end den her. Uanset hvad der måske er sandheden. Og det kan man i øvrigt ikke bebrejde dem.
Men man skal på den anden side heller ikke æde alt råt fra partere der befinder sig midt i en krig.


At missiler er sendt om natten indikerer/beviser i øvrigt på heller ingen måde at det er for at ramme civile. Det er altså mere normalt,- end unormalt at angribe om natten i krige.
I et andet indlæg fra en anden bruger herinde, der er det nu næsten drejet hen til forargelse over at russerne kan finde på at angribe om natten. Det viser hvor onde de er.
Og det er her jeg står af. At det bliver vandvittigt ensidigt.



Jeg er i øvrigt enig med dig, at det USA eventuelt har bedrevet i andre konflikter, fylder for meget i denne tråd.
På den anden side kan man ikke undgå at skulle berøre det, når der af og til, desværre ofte, kommer nogle meget ensporede kommentarer.
Som feks sådanne som disse:

De gør det igen. Krydsermissil mod boligblok midt om natten. Fy for .....

Rusland er en skamplet for menneskeheden!

Eller din egen kommentar, hvor der mellem linjerne er noget der provokerer mig voldsomt:

Alternativt benytter Rusland gamle forældede missiler med dårligere træfsikkerhed der dermed slår ned i beboede områder

Underforstået vores er jo så præcise ;) og vi rammer jo næsten aldrig civile når vi er på togt.

Krig er noget forbandet noget. Og hvis det er tankegangen at tro at når vi fører krig andre steder, så ingen eller få civile der dør, -så mener jeg faneme det er relevant at påpege tidligere krige vi har været en part i.

Og tak til dem som har gjort det !. Så der kommer lidt nuancer i den her ellers udmærkede tråd.

Til jer der stadig mener at vi er så teknologik overlegne, så når vi er i krig så kun "de onde" der dør, så anbefale netop udkomne bog : De mindst onde af Nagieb Khaja.

https://www.gucca.dk/de-mindst-onde-bog-p586524

Citat:
Den 12-årige afghanske dreng stod omkranset af Kunar-regionens flotte bjerge, hvor ekkoet fra vildfarne missiler kort forinden havde sprængt idyllen.

”Min far og mor blev dræbt. Mine to brødre, to søstre, niecer, to svigerinder. Alle blev dræbt,“ fortalte drengen, som gav amerikanerne skylden. Nagieb Khaja kiggede på drengen og tænkte, at han stod over for endnu en kommende Talibankriger.

Mødet med drengen fandt sted i 2007 og er en af de mange samtaler med lokale, som den dansk-afghanske journalist har på sin færd rundt i Afghanistan gennem to årtiers krig og modløshed.
Citat slut.


Der lidt info fra en der har set virkeligheden indefra og den store forskel hvad der kommer ud i medierne og senere bliver fortalt i historiebøgerne. Og ikke mindst hvad der sjældent når ud!. Blandt andet de mange civile dræbte, der blev opgjort som Taliban krigere, og som selv for diverse menneskerettighedsgrupper, ikke indgår som dræbte civile.
Nagieb Khaja fortæller i bogen om mange civile dræbte som han var vidne til, men som officielt er blevet opgjort som dræbte Talibanske krigere.



Krig er noget forbandet lort. Nogle gange desværre nok nødvendigt. Men jeg brækker mig i tykke stråler når nogle forherliger vores krige, med ord som præcisionsbomninger mv modsat andres som selvfølgelig bare er ondskab. Eller ensidigt æder en parts propaganda. Uanset der ikke skal være tvivl om jeg holder med Ukraine og utroligt meget sympati for dem. Og Rusland bærer eneansvaret for denne krig. Så må der altså også være plads til nuancer.

Det har der hidtil været plads til. Nuancer. Syntes specielt de sidste ugers debat herinde har været en fornøjelse af følge. Hvor der er kommet virkeligt mange gode indlæg fra begge fløje. Og blevet stukket igen og gode poingter fra begge fløje :-) Ikke noget der har fået lov at stå som endegyldig sandhed særligt længe, før der har kommet et modsvar med ligeså gode argumenter. Og hvor vi forhåbentligt alle har kunnet udvide vores horisont lidt og måske også endda, hvis vi selv tør indrømme det, er blevet lidt klogere af nogle vi måske ikke umiddelbart er enige med.

De vigtige nuancer, der svært ved at se hvordan man kunne have en debat om Ukraine krigen, uden at en supermagt som USA, ikke blev inddraget. Både på godt og ondt.

Wanks

Der er altså fortsat ikke nogen afklaring iht. ansvaret for Nordstream-sabotagen, men Danmark(s Radio) bidrager bestemt til fortællingen om at Rusland står bag.

Hvordan gør de det?
Er det ikke meget naturligt, at DR følger op på ny viden, der viser at et Russisk specialfartøj har været i området få dage før eksplosionen?

Informations nye artikel om russiske skibe, særligt et specialfartøj, nær Nordstream-linjerne i dagene forud for sabotagen sidste år, giver indikationer på at russerne kan være implicerede; ikke bevis

Selvfølgelig er det ikke er bevis men som du selv skriver en indikation. Bør man ikke følge denne sag op, eller hvad tænker du?

Du var ret hurtigt ude og skrive, at man ikke skulle affeje Seymour Hershs historie, men nu antager du et defensivt udgangspunkt i forhold til DR. Hvorfor?

fetaehhgodt
Fint skriv.

Zacha

Så det du siger er kort sagt at det radioaktive stof er til fare for dem der sidder INDE i en kampvogn der bliver ramt af en af føromtalte stykker ammunition?

Nej det siger jeg heller ikke, prøv nu lige at læse hvad jeg skriver i stedet for at påstå jeg skriver ting som jeg ikke har skrevet.... det var 2. eller 3. gang indenfor 3 dage.
Jeg er ret overbevist om at folkene i en kampvogn som rammes at et kinetisk missil er bedøvende ligeglade med om de udsættes for stråling eller ej, for de dør formodentligt af varmen eller af metalsplinter i samme øjeblik kampvognen rammes.

Jeg tænkte strålingsfare i et lidt større perspektiv, som længerevarende forurening af områder hvor ammunitionen bruges.

Hvilket ligger meget tættere på det jeg også skrev, nu tillader jeg at citerer mig selv....

Desuden glemmer du at fortælle denne tunge kerne totalpulveriseres og forstøves og der derfor er overhængende fare for at indånde radioaktiv materiale. Hvis du husker tilbage til fysiktimerne i folkeskolen vil du kunne memorere at radioaktivitets farlighed afhænger af flere faktorer, men en af de væsentligste er at stråling inde i kroppen er betydeligt farligere end uden for kroppen. Du fik ikke lov at tage de radioaktive kilder i munden, men måtte godt håndtere dem til eks. at måle på hvor gennemtrængelige de var i forskellige materialer.

Støv efter et sådan angreb koncentreres selvfølgelig ikke udelukkende inde i den ramte kampvogn, men lægger sig i området omkring og kan spredes til større områder med vinden - dermed opstår der en fare også for civile.

Hvad angår håndteringen (altså i den kampvogn, hvor ammunitionen afskydes fra), er det en lidt anden snak, som jeg dog også delvist berøre i det sidste citat. Årsagen til at den forarmede uran er mindre farlig uden for kroppen er 1. at forarmet uran har en meget lang halveringstid, hvor den i første skridt af henfaldskæden udesender en alfapartikel som jo er forholdsvis let at bremse (eks. med huden). 2. Der er ikke tale om en kontrolleret kædereaktion som på et atomkraftværk, da den kinetiske ammunition ikke er i nærheden at kritisk masse.
Der har dog været tale om både balkansyndrom og iraksyndrom iblandt soldater som har håndteret forarmet uran - så måske det heller ikke er helt ufarligt for dem som arbejder fysisk med stoffet?

Alt dette snak er dog lidt udenomssnak, målet med at nævne forarmet uran i første omgang var ikke at diskutere om det er farligt eller ej. Min første påstand og pointen med at nævne det, var at Putin/Rusland med stor sandsynlighed vil se det som endnu en (stor) eskalation fra vesten. Det må russerne sådan set gerne mene, problemet er bare at chancen for de handler på det og modsvare med mere eskalation og evt. tager andre "ulovlige våbentyper" i brug stiger. Der nævnte jeg så taktiske a-våben og kemiske våben som mulige eksempler, men et modsvar kan da også vise sig på andre måder - jeg tvivler på nogen af os kan læse Putins tanker.

Nu oplyser Tom Wanks i sædvanlige pro-russiske stil, at Le monde har skrevet at ukrainerne har indrømmet at have bombet byen Enerhodar der ligger ved siden af atomraftværket - altså ikke selve værket. Det er ganske vist umuligt, at finde i Le Monde men, der findes da en del artikler hvor Le Monde skriver, at Rusland har beskyldt Ukraine for at bombardere værket.

Le Monde oplyser til gengæld, at Rusland ved besættelsen af værket har bombet - ikke byen ved siden af, men selv anlægget. Det drejer sig ifølge Le Monde om "hele anlægget", et træningscenter ved siden af anlægget, administrationsbygningen samt yderligere inden for sikkerhedszonen. Der har været tale om skydning fra infanterikøretøjer, kampvogne samt artilleri.: petro-kotin-president-de-l-entreprise-qui-exploite-la-centrale-de-zaporijia-ce-que-font-les-russes-releve-du-terrorisme-nucleaire_6116223_3210.html

Som følge af beskydningen af værket har det været opstået brand på værket: https://www.lemonde.fr/international/article/2022/03/04/en-ukraine-la-plus-grande-centrale-nucleaire-d-europe-tombee-aux-mains-de-la-russie_6116128_3210.html

Lidt klip fra en artikel i Le Monde der forklarer situationen omkring værket:

Anlægget har været besat af russerne siden marts, ligesom byen Enerhodar. Fem hundrede russiske soldater er i øjeblikket angiveligt baseret i omkredsen af anlægget. ... På spørgsmålet om, hvem der skyder, har ingen svar. Ukrainerne bebrejder russerne, russerne bebrejder ukrainerne. Ingen af dem har fremlagt beviser for disse beskyldninger. ... Det, der ser ud til at være fastslået nu, er, at russerne har oplagret våben inden for anlæggets omkreds. ... . Vi ved også, at russerne ikke tøver med at skyde på kraftværker. Det gjorde de i marts, da de indtog Zaporizjzja og ødelagde flere bygninger i angrebet. ... Vestlige observatører har gentagne gange bemærket, at russerne bruger Zaporizjzja-atomkraftværket til at spille på Vestens frygt for en atomkatastrofe i Ukraine, formentlig med den hensigt at underminere Vestens vilje til at yde militær støtte til en ukrainsk modoffensiv. ... russerne skyder fra deres positioner omkring atomkraftværket. "Enten gør Ukraine gengæld og risikerer international fordømmelse og en atomulykke ... Ukraine tillader russiske styrker at fortsætte med at skyde på ukrainske positioner fra en effektiv "sikker zone".

Jeg skal hertil tilføje, at jeg flere forskellige steder har set påstået, at der findes en video der viser en ukrainsk "selvmordsdrone" ramme ned i et russisk mandskabstelt inden for sikkerhedszonen på værket. Jeg har dog ikke selv set videoen.

Ukraine har gentagne gange insisteret på, at værket bør demilitariseres for at undgå en ulykke. Dette nægter Rusland og sidste nyt er, at man bygger forsvarsværker på selve værket og bl.a. installationer direkte oven på reaktorerne.

målet med at nævne forarmet uran i første omgang var ikke at diskutere om det er farligt eller ej. Min første påstand og pointen med at nævne det, var at Putin/Rusland med stor sandsynlighed vil se det som endnu en (stor) eskalation fra vesten. Det må russerne sådan set gerne mene, problemet er bare at chancen for de handler på det og modsvare med mere eskalation og evt. tager andre "ulovlige våbentyper" i brug stiger. Der nævnte jeg så taktiske a-våben og kemiske våben som mulige eksempler, men et modsvar kan da også vise sig på andre måder

Rusland anvender selv samme type ammunition. Der er udelukkende tale om et PR-stunt fra Rusland som "nyttige idioter" bruger til at piske en stemning op.

@Fetah

uden at ville forsvare russerne, men kunne det mon ikke tænkes at når der er skudt 21 ud af 23 missiler ned, at det er et af dem der blev skudt ned, som så har ramt et beboelsesområde ?

Det er muligt. Når nu russerne ved, at så mange missiler skydes ned, så kunne man måske godt forvente, at de lod være med at skyde dem henover tæt beboede områder?

Du kommenterer i øvrigt på min kommentar: Alternativt benytter Rusland gamle forældede missiler med dårligere træfsikkerhed der dermed slår ned i beboede områder. Når jeg skriver dette, er det fordi at det flere steder har været beskrevet at Rusland benytter nogle forældede missiler med en meget kraftig sprængladning, der dog kun har en træfsikkerhed inden for 500 m. Det var et sådan missil som for nogle måneder siden ramte en boligblok i Ukraine med over 200 døde til følge. Det er dermed så absolut ikke første gang at Rusland rammer en boligblok, det er sket rigtig, rigtig, rigtig mange gange. Deraf min mistanke om, at det måske kan være bevidst.

Bombningen af civile mål fra Ruslands side var i øvrigt også noget af det ICC kritiserede i deres nyligt offentliggjorte rapport. En tidligere rapport har også afsløret udpræget bombninger af civile mål fra russisk side. Derudover kan man jo kigge på f.eks. Mariupol, Marinka, Bakhmut hvor man jo også har bombet uden hensyntagen til civile.

Mit eget bud, som det ville tage en del tid at dokumentere, er at Ukraine ikke anvender samme type upræcise missiler som Rusland (jeg skal ikke sige at det aldrig er sket). Himars, Harpoon, Neptun er eksempelvis ganske præcise. Jeg følger desuden et par pro-russiske militærbloggere som til tider nævner granatnedslag i civile områder i russisk-besatte områder. Men det er måske meget sigende at Rybar brugte meget tid på at dokumentere og være forarget over, at Ukraine havde ramt en svinefarm. Derudover så ser jeg så godt som ingen billeder fra russisk side af alvorlige ukrainske bomardementer på russisk-besat område. De ville jo nok blive offentliggjort, hvis de var der. Til gengæld hævder russiske medier og militærbloggere at ødelæggelsen af Mariupol skete ved, at Ukraine sprængte byen i luften da de trak sig ud.

De oficielle rapporter jeg har set om brud på krigens love nævner ganske vist også ukrainske overtrædelser men, man kan nogenlunde gange det med 10 når man ser antallet og alvorligheden af de russiske.

@Jennerdrengen
Er enig med dig i at russerne besidder disse våbentyper, men har du dokumentation på det benyttes i Ukraine eller er det blot gætteri?

"Nu oplyser Tom Wanks i sædvanlige pro-russiske stil, at Le monde har skrevet at ukrainerne har indrømmet at have bombet byen Enerhodar der ligger ved siden af atomraftværket - altså ikke selve værket. Det er ganske vist umuligt, at finde i Le Monde men, der findes da en del artikler hvor Le Monde skriver, at Rusland har beskyldt Ukraine for at bombardere værket."

"The Ukrainian army said on Friday that it had bombed the town of Energodar, which is occupied by Russian troops and where UN inspectors are still conducting a visit of the Zaporizhzhia nuclear power plant."
https://www.lemonde.fr/en/international/article/2022/09/02/ukraine-says-it-bombed-russian-base-near-occupied-nuclear-plant_5995650_4.html

Søg og du skal finde. Fantasierne om ´det prorussiske´ og de personsøgende dumheder vil tilsyneladende ingen ende tage.

"Derudover så ser jeg så godt som ingen billeder fra russisk side af alvorlige ukrainske bomardementer på russisk-besat område. De ville jo nok blive offentliggjort, hvis de var der."

Interessant logik. Der foreligger en hel del billedmaterialer af bombardementer i bl.a. Donetsk (der af ukrainerne udlægges som russiske angreb på deres egne); hér er lidt fra AP primo april: https://apnews.com/video/politics-moscow-donetsk-klavdia-rogova-national-83259bd26b2d4722b62271692c331cab

En opdatering fra Villy-fætteren, bl.a. om de russiske forsvarslinjer:
https://www.youtube.com/watch?v=LAYwBWk9OQY

Xi Jingping talte forleden med Zelensky - og hér er en kinesisk udlægning af samtalen og dens perspektiver: https://www.globaltimes.cn/page/202304/1289892.shtml

I nat har Rusland så sendt en bølge på 23 missiler af sted mod Ukraine, hvor heldigvis 21 blev skudt ned. Et af de to missiler der nåede frem, ramte en beboelsesejendom i udkanten af Dnipro. Sender man missiler af sted mod beboelsesejendomme kl. 4 om morgenen, kan det kun være for at dræbe så mange som muligt, da det vil være her, at flest er hjemme og oven i købet ligger og sover.

Det russiske forsvarsministerium kalder det et pletskud (jf Berlingske idag)

//hjst