Snak

Vild nok video, med relevans ift Abramovich og hans interesse i UK https://twitter.com/bydonkeys/status/1499766468610863106?s=21

Spurs, du har vist ind imellem smidt noget om det fremmedpas, og lavet sammenligninger der peger på, at du absolut ingen idé har om, hvad det er.

Gode gamle Oliver Stone har for nogle år siden været med til at producere en dokumentar om begivenhederne i Ukraine i 2013-2014 - der har ført til den nuværende krig.

Dokumentaren er pro-russisk - og nogle gange klasker man sig i lårene over, hvor farvet den er. Men den giver et interssant indblik i, hvad der har pisset russerne så meget af i relation til Ukraine.

Og er indblik i, at der vitterligt var urent trav og beskidt spil fra begge sider - da fredelige protester blev hi-jacket med vold til politiske formål.

Starter Ca 12 min inde:
https://youtu.be/5-UJ8S63Tsw

Toon Toon!

Det interessante er at netop det som der gennemgåes i videoen er noget som vi er flere der har nævnt gennem årene. Det er ikke tilfældigt at det er Premier League som er fedtet med ind i det.

Mine kommentarer til jeres diskussion her. Lidt lang beklager. Men tilgengæld skriver jeg nok ikke igen :-)

1) 3rd verdenskrig og atomkrig – skal vi være bange
NEJ – vi er stadigvæk ”27 dårlige beslutninger” eller deromkring væk fra, at det er noget, som vi bør bekymre os om. Det er kun, hvis vi fra Vesten laver nogle dumme beslutninger (som militært at intervenere), at vi behøver at frygte dette. Det er ulogisk for Rusland at bruge atomvåben mod Ukraine eller Vesten, og kun noget man kunne finde på, hvis man virkelig var presset – fx hvis Ukraine (eller Vesten) var på vej militær mod Moskva (ikke noget realistisk scenarie pt, vel?) . Ken Follet har lige udgivet bogen Aldrig, om et scenarie for hvordan 3rd verdenskrig kunne ”opstå” – selv hans forsøg på at gøre det realistisk, virker ret urealistisk, efter min mening. At overføre den situation på Ukraine understøtter bare opfattelsen af, at vi – fortsat – er meget langt væk fra en atomkrig.

2) Nato bør aktivt støtte Ukraine
Ud over på de måder, som vi allerede gør, så er det – affødt af ovenstående argumenter – naturligvis ikke realistisk. Vi kan (og skal) ikke deltage aktivt med no-fly zoner, baser i Vesten eller direkte militært. Ja det kunne – potentielt – stoppe krigen, men det kunne også lede til atomkrig. Og derfor alene er det urealistisk. Ukraine er alene i den direkte krig med russerne – desværre. Men forhåbentlig vil en masse frivillige og isenkram fra Vesten gøre det så surt for Rusland, så de stopper, før dette bliver en ”rigtig” ond krig med hundrede tusinder af døde (det kan – desværre – blive langt værre end det er nu).

3) Vesten har presset Rusland til at invadere Ukraine
Bullshit. Selvfølgelig føler Putin sig presset af Vesten og Ukraine. Når man gerne vil have et ”fredeligt” diktatur, så er det da skideirriterende, at ens borgere kan se, at græsset er meget grønnere på den anden side. Ja, der har været en anden verdensorden engang med den kolde krig – og før den var det Tyskland, Frankrig, Østrig-Ungarn, Romerriget, som styrede Europa. Ja selv svenskerne og vikingerne kan komme med sådanne claims. Hvor langt skal man gå tilbage? Vil russerne afstå land til Finland og Polen fordi nuværende russiske landområder tidligere var en del af de lande? Næppe. Selv som sønderjyde kan Danmark til Ejderen eller til Dannevirke ikke fungere som anden end en dårlig fredags fuldemands joke. Verden er en anden i dag, og det ved Putin udmærket godt. Ja, der er russiske mindretal rundt omkring, som ikke behandles, som de burde, men de lider ikke den samme overlast, som tilsvarende mindretal – eller den russiske befolkning i al almindelighed – bliver udsat for i Rusland, så det klinger unægtelig hult, når en despot som Putin, prøver at bilde sin egen befolkning (og resten af verden) ind, at han invaderer Ukraine for at redde russere og ukrainske brødre fra et jødisk styret nazi-regime (tilmed en jøde, som har familie med holocaust oplevelser). Så hvem er egentlig nazisten …
Putin ved også udmærket, at Ukraine aldrig var blevet en del af Nato, såvel som man er klog nok til at vide, at det kan Vesten aldrig sige højt (samme situation som der tidligere var med Tyrkiet og EU). På samme måde som en del eksperter i meget lang tid mente, at Putin ikke ville gå ind i Ukraine, for det var bare bragesnak for at please den hjemlige opinion. Det gjorde han så – og derfor kan man selvfølgelig anskueliggøre, at der nu er en tyv-tror-hver-mand-stjæler tankegang i spil (lidt lige som hos flere debattører her i tråden…), men så irrationel er international politik ikke – medmindre man tror, at manden er blevet gal og i øvrigt har så meget magt, at han kan agere helt uafhængig, som Stalin kunne.

4) Hvorfor invaderede Putin så Ukraine?
Er han blevet skør? Skulle man næste tro, da der ikke synes at være logiske forklaringer på at gå ind i Ukraine, efter hans egentlig ret smarte stunt med at rasle med sablen og så erklære udbryder republikkerne for selvstændige. Han var nok slubbet afsted med dette, men måske troede han, at han hurtig kunne få vendt Ukraine over på sin side og kun skulle lide med et par ekstra fordømmelser og sanktioner. Det virker i så fald som en overraskende fejlbedømmelse – ikke videre logisk, for selv om russerne nok vinder krigen, så kan de næppe vinde freden (tænk Irak og Afghanistan). En forsker (Ole Wæver?) fremsatte en teori om, at Putin ønsker at fremtvinge et jerntæppe, da det var nødvendigt for at fastholde magten i Rusland, fordi befolkningen ikke kunne kontrolleres i en verden med den nuværende mængde af interaktion. I så fald en ret kynisk betragtning af en politiker, men næsten mere logisk end at tro, at et besat Ukraine ville agere som nogen reel buffer til Nato (et par minutters længere flyverejse for et atomvåben giver vel ikke nogen større sikkerhed?). Ser frem til at høre andre eksperters analyser i fremtiden – var det kalkuleret eller en klar fejlbedømmelse af situationen. Men skør – det tror jeg ikke han er blevet – måske fyldt af storhedsvanvid.

5) Hvor ender vi?
Rusland overtager Ukraine og indsætter en ny regering, eller de stopper på halvvejen og gennemtvinger en utilfredsstillende fred for begge parter, som blot flytter udbrydergrænserne i syd og øst. Man kan naturligvis håbe på russisk opløsning, og at Ukraine med massiv våbenhjælp, indædt kamp i byerne og masser af frivillige får vendt krigslykken og langsomt tilbage-vinder det tabte – men det er nok for urealistisk og vil forventelig også kræve en langvarig og meget blodig krig.
Men vi får et nyt jerntæppe. Uanset udfald i krigen, så bliver Rusland en paria stat i mange år fremover – mindst så længe Ukraine ikke får frihed og forventelig så længe Putin er ved magten, og måske 20-30 eller 50 år længere, som under USSR, indtil russerne igen befrier sig fra deres herskeres åg. Det bliver Nordkorea 2, uden samhandel med Vesten og med benhårde sanktioner. Forhåbentlig med et forarmet Rusland, så resten af verden i årtier fremover kan se, hvorfor man ikke skal gå op imod verdenssamfundet (Kina og Taiwan – mon ikke nogen her følger situationen nøje?). Det interessante er jo ikke de forventelige statslige sanktioner, men virksomheders og befolkningers ageren. Kan man forestille sig vestlige turister de næste mange år i Rusland? Hvem vil turde investere der? Hvem vil importere produkter fra Rusland? Hvornår ser vi igen Rusland til EM, VM eller OL? Russisk kultur? Jeg synes, det har været en overraskende hurtig og hård reaktion, som civilsamfundet har vist. Bevares, staternes ageren er naturligvis det vigtigste, og mon ikke delvis lukning af SWIFT, Nord Stream 2, indefrosset midler, klapjagt på oligarkers formue m.v. har været voldsommere end Rusland havde forventet (men forventelig overvejelser i deres worst case scenarier forud for beslutningen), men tror ikke man i disse scenarier havde kalkuleret med udelukkelse fra al sport, virksomhedernes nedlukning og stop for al samhandel, og ikke mindst reaktionen fra verdens borgere (ikke kun vestlige) mod Rusland og med støtte til Ukraine. Måske er jeg naiv her og overfortolker, men jeg tror, at den hurtige og hårde reaktion herfra ikke blot vil få Rusland til hurtigere at vende tilbage til ”normalen”, men også sikrer en reel fred i vores del af verden i mange årtier fremover, såvel som andre steder i verden (læs igen Kina). Desværre er det den menige ukrainer og især deres soldater, som kommer til at bære de største omkostninger (og næsten alene) med at sikre en ny ”kold fred”. Det er ikke retfærdigt, men alternativet er en udvidelse af krigen, som bringer langt større død og ødelæggelser med sig. Og hvem har interesse i det? Vel end ikke Kina?

Enig Stanko, det er ikke noget nyt som sådan, videoen forklarer bare sammenhængen virkelig godt.

United: Jeg tror det er en fejlanalyse fra din side at sige at Finland og Sverige aldrig joiner NATO og at de har levet fint med at være neutrale siden NATOs oprettelse.

For det første er der meget nu der tyder på at Finland har flertal for NATO medlemskab og Putins vanvid har kun accelereret processen, sandsynligvis det samme for Sverige. Derudover er de to lande ikke bare tilfældige neutrale lande.

"Sweden´s and Finland´s relationship with NATO is already substantial. They are two of six Enhanced Opportunity Partners for NATO - a group that also includes Ukraine - which constitutes the closest form of partnership with the alliance."

https://www.defensenews.com/global/europe/2022/03/04/finland-and-sweden-may-take-unhurried-route-to-nato-membership/

Putins bedste mulighed for at undgå flere NATO-lande tæt på var at opføre sig konstruktivt så behovet ikke opstår eller accelereres. Tror du eller Putin selv på at den nuværende aggresion vil ende med mindre eller større sandsynlighed for NATO-medlemskab? Putin er måske vanvittig nok til at tro at svaret er mindre, ved hjælp af bullying. Men svaret ser ud til at være det modsatte. Han har forregnet sig. Og overvurderet sig selv.

@Elmbaek

Meget godt og sobert skrevet. Var lige ved at skrive at det var en "fornøjelse" at læse, men fornøjeligt ville vist være misanbragt i disse sager. Kom du bare igen,snart.

//hjst

TheUnitedway:

"Rusland har siden 2008 hvor NATO bekendtgjorde at vi så Ukraine og Georgien som kommende medlemmer gjort det klart at Rusland så det som en eksistentiel trussel. I 14 år har vi altså ikke lyttet til de russiske sikkerhedsbekymringer. Og så bliver vi overrasket når Rusland går ind i Georgien (2008) Ukraine (2014) og nu igen Ukraine (2022). Det er ikke Polen eller Tyskland Rusland er gået ind i, men Ukraine og Georgien, som de har gjort meget klart at de aldrig må blive medlemmer af NATO.
Og jeg gentager igen hvor mange herinde tror at USA ville acceptere en militær alliance imellem Kina eller Rusland og Canada/Mexico/Cuba? Forhåbentlig ikke ret mange. Realiteterne er at det ville USA aldrig acceptere. Så hvorfor er det noget andet når Rusland siger det samme om Ukraine og Georgien?"

Det er bare ikke så simplelt som du sætter det op, hvis det var rigtigt at stormagter ikke accepterede lande på grænsen eller tæt på med fjendtlig udenrigspolitik, så ville Rusland ikke have haft baser på Cuba til 2002, og NATO vil ikke være i baltikum.

Hvad er det som ud fra et interessfære princip gør at eksempelvis Baltikum kan være med i NATO men ikke Georgien?

Russerne har vel lige så meget ret til at bestemme deres naboers politiske og militære orientering som USA har? USA har efter WW2 dikteret hvilke regeringer Haiti, Panama, Grenada, Den Dominikanske republik og Paraguay skulle have med militær magt. Og de har igennem 4 årtier prøvet at vælte Fidel Castro i Cuba, 1 gang med en decideret invasion. USA var tæt på at starte tredje verdenskrig for at sikre at Cuba ikke kunne blive en trussel mod dem med Russiske mellemdistance missiler. Har Rusland ikke samme ret som USA?

NATO har ageret totalt idiotisk med ekspansionen mod øst. Tilbage i 1998 kaldte George Kennan NATO-udvidelsen ”en tragisk fejltagelse”, fordi der ikke forelå nogen trussel, og han tilføjede: ”Selvfølgelig vil der komme en dårlig reaktion fra Rusland […] så vil man sige: […] ’sådan er russerne’!”

Og manden var en ren Nostradamus, for nu siger man "Sådan er Russerne".

Det der bekymrer mig mest i denne krig er NATO landenes iver for at provokere Rusland. Hvorfor sende en repræsentant til Finland og diskutere et muligt Finsk NATO medlemskab 2 dage efter Putin i en tale har sagt at Finland og Sverige ikke må komme i NATO? Hvorfor starte et samarbejde med at sende fly til Ukraine dagen efter at Putin i en anden tale har sagt at han vil anse det som en krigserklæring hvis lande sender fly til Ukraine? Undskyld mit franske, men det minder on små børn i trodsalderen der skal se hvor grænsen går. Hvorfor F.... gå i gang med sådanne manøvrer mens Putin er allermest presset? VIL USA/NATO have den atomkrig?

Og så mangler der sandfærdig information om krigen. Russerne "Angriber civile", "tæppebomber civile" og "laver folkemord". Og alligevel skriver uafhængige medier om ca. 40 døde civile per dag.

Og så de mærkelige artikler om at invasionen er gået i stå. Hvor lang tid tog slaget om Stalingrad? Leningrad tog 2½ år og de begge mislykkedes. De store Ukrainske byer er tæt på umulige at indtage efter Ukraine har bevæbnet de civile. Man kan ikke bruge armerede køretøjer da der efterhånden er kommet 10.000 AT våben ind i Ukraine fra venligtsindede lande. Rusland kan kun fjerne mad, strøm og vand fra befolkningen og vente. Nok er det moderne krig, men den bliver sandsynligvis udført som man gjorde for 3000 år siden. Rusland vil sandsynligvis prøve at lukke for alle broer der går over floden Dnepr. Derved har de fysisk delt landet i to. Så vil de starte med at forhandle med primære krav at øst Ukraine bliver en uafhængig stat.

Den eneste overraskelse jeg tror Putin har fået er sammenholdet i vesten. At flere vestlige lande, Tyskland specielt, ofrer egen økonomi for at straffe Rusland. Det er utroligt U-vestligt at gøre sådanne ting da de som oftest er sig selv nærmest. Det er kæmpe lækkert at se det store samarbejde landene laver for at støtte Ukraine. Og også at se hvor villigt landene tager imod flygtninge, nej hvor må de Syriske flygtninge der er fanget i usle flygtningelejre nær Syrien føle sig som undermennesker.