Snak

@ Boose1983

Jeg kan på ingen måde være uenig i, hvad du skriver ( jo, det med tennis, for det tror jeg ikke, at du kan finde ud af ), men jeg mener omvendt også, at vi skal passe på med blot at kalde Putin for diktator, despot, at Ukraine-invasionen kun er Putins værk, for bindegal, rablende sindssyg osv.

Sådanne forenklede billeder på tingenes virkelige tilstand, er med til at ødelægge forståelsen for hinanden.

Jeg ser Putin som en samfundsorden, som man ikke sådan uden videre kan gøre sig fri af., og det skal man nødvendigvis heller ikke, da den russsiske folkesjæl naturligvis ikke er som vestens.

Ja, jo, en folkesjæl kan ændres over tid, mange år, men er der et rigtigt tidspunkt herfor, er det i hvert fald ikke, når bomberne regner ned.

Derfor må man indregne i den nuværende konflikt, at Putin trods alt nok er lig med, hvordan den russiske befolkning trods alt ser deres land.

Derfor må man indregne i den nuværende konflikt, at Putin trods alt nok er lig med, hvordan den russiske befolkning trods alt ser deres land.

Ja, for det er Putin og kun Putin der fortæller dem det... I så stort et omfang det ham muligt i hvert fald.
Der er jo ikke krig i Ukraine, der bliver ikke bombet løs på byerne og der er ingen civile dødsfald, med knap 500 døde russiske soldater.

At Putin kan styre den information de får, gør da så absolut ikke, at vi skal sidestille de russiske borger med deres magtliderlige diktator eller bonusfar, afhængig af hvordan du vil have vi skal omtale ham.

Jeg ser mig enig i at russerne antageligvis foretrækker den klassiske strong man som leder. Alligevel er det vanskelig at snakke om folkets vilje, hvis der ikke er alternativer og de nægtes information. Det er jo en del af definitionen på en diktator, men samtidig behøves diktatoren ikke opfattes som decideret undertrykkende af befolkningen. Der går der jo lidt Platons hule i den diskussion. Vi kan da godt sige at russerne og Putins vilje er den samme, men den vilje er jo langt hen ad vejen formet af Putin gennem hans kontrol over information og samfundsstruktur, og før ham Sovjets ditto. Det er ikke et informeret valg fra borgernes side. Og igen, hvis forudsætningen er at Ukraine udgør en trussel, er det næppe befolkningens følelse, hvorfor det da heller ikke er den vinkel mæn sælger dem. Der er markant diskrepans mellem det Rusland siger til omverdenen og det de siger til befolkningen.

Hvis man gerne vil holde Putin og Rusland op på noget, kan man jo starte med Budapest-memorandummet.

Det går Putin ikke så meget op i, de gode gamle Sovjetdage er meget mere aktuelle

Dine holdninger er dybt foruroligende.

På hvilken måde? Har du nogle argumenter for hvorfor Rusland ikke er en stormagt med en interessesfære? Mener du ikke USA er stormagten i NATO? Og hvordan forklarer du NATO´s ekspansioner på trods af Bakers ord om ingen NATO ekspansion?

GBM: Fra NATO-mødet Bukarest 2008:

At the Bucharest Summit, NATO Allies welcomed Ukraine´s and Georgia´s Euro-Atlantic aspirations for membership and agreed that these countries will become members of NATO.

Men jeg er sikker på USA vil acceptere at Kina eller Rusland indleder en lignende militær alliance med Mexico. Eller noget.

@TheUnitedWay

Bakers ord er mundtlige til Gorbatjov og er ikke anført i noget slutdokument. Bemærk endvidere, at der på det tidspunkt var tale om Sovjetunionen, altså vores fjende. Udvidelsen mod øst var irrelevant, da landet ophørte med at eksistere.

Vigtigere er at henvise til Bukarestaftalen fra 1994, hvor Ukraine afleverede sit i øvrigt særdeles potente atomvåbenapparat til Rusland under den udtrykkelige forudsætning, at landet skulle bevare sin autonomi.

Putins såkaldte historiebetragtninger er i bedste fald tågede og ligner efterhånden psykisk syge vildfarelse, herunder vanviddet om den jødiske nazipræsident i Ukraine! De

Desuden er det forkert at tale om en "udvidelse", som om NATO farer henover landene med krudt og kugler. Det er den slags, russere foretager sig. De pågældende lande har ansøgt om - ja, tigget og bedt - om optagelse i NATO.

Hvis der eksisterede et minimum af selvransagelse i Rusland, ville man måske spekulere over, hvorfor landet er inderligt forhadt blandt dets naboer...

TheUnitedWay, nåja, så er de jo allerede en del af NATO. Eller, nånej, der er vist mere til det end et flot copy/pasted citat ude af kontekst af et sammendrag af et flerdagsmøde, hvor flere lande insisterer på ikke at optage Ukraine og Georgien for nærværende.

Du svarede aldrig på hvor man kan læse mere om den spændende fortolkning af historien, du er begyndt at abonnere på.

@Xenophon_ Ah nu forstår jeg hvor du kommer fra. Du afviser bare alt fra den ene side og æder alt råt fra den anden side. Du har INGEN beviser for at en større mængde civile skulle gøre modstand mod Rusland. Men når BBC skriver det må det jo være rigtigt hvorimod hvis RT skriver det må det være forkert. Hvor er du dejligt naiv :D

Nej, jeg benægter ikke at nogle civile gør modstand mod Russerne, jeg har set videoer af 8 uhyggeligt modige Ukrainere der gjorde modstand. Men du MÅ da have nogle data på at Ukrainerne gør modstand mod den Russiske invasion når du så bombastisk skriver det. Eller er det bare noget du TROR så du fremlægger som fakta? Hvor mange civile Ukrainere bekæmper Ukrainske soldater, kender du også disse tal? Eller ignorerer du bare at det OGSÅ sker? Ukraine er et delt land.

Og både BBC og FN der i øjeblikket ikke har kontakt med Rusland har fremlagt nogle tal for hvor flygtninge er flygtet hen. Og uhh hvor ser det pro vestligt ud. Men der bor nu altså 2.500.000 mennesker i Kharkov hvoraf 66% af dem stemte på en Pro Russisk kandidat ved sidste valg. Gad vide om de bare er blevet hjemme, eller de har fulgt de pro Russiske oprøreres opråb om at flygte til Rusland?

In an April 2017 public opinion survey conducted by Rating Group Ukraine, 57 percent of Ukrainians polled ex­pressed a very cold or cold attitude toward Russia, as opposed to only 17 percent who expressed a very warm or warm attitude.

17% = 8 millioner Ukrainere der er lune på Russerne.

Der er 19 byer med over 250.000 beboere i den "Russisk dominerede" del af Ukraine. Der er mere end 12 millioner mennesker øst for Dnepr og i den Pro Russiske del af Ukraine, og kun 40.000 af dem skulle være flygtet til Rusland. Nej vel, du kan godt høre at de tal lyder lidt propaganda agtige, ikke?

Og så lidt Ukrainsk demografi. Floden Dnepr deler Ukraine fra nord til syd. Den pro russiske befolkning er fordelt skråt gennem Ukraine fra den øverste højre side over til nederst venstre side af Ukraine. Disse ca. 4 millioner pro vest mennesker KAN ikke flygte til vesten, gad vide hvor de flygter hen så? De byer Russerne har indtaget indtil nu er overvejende pro Russiske, men hvor tager de pro vestlige indbyggere så hen? I Disney land?

Men godt at vide at du ene og alene læser hvad der står i de vestlige medier. Så ved jeg i det mindste hvor jeg har dig henne.

Big Ben: Ok så lad os antage at det er en løgn af Putin, men så er det da bemærkelsesværdigt at Kohl var ude med en lignende udmelding, endda to gange:

Putin claims that Baker, in a discussion on 9 February 1990 with the Soviet leader, Mikhail Gorbachev, made the promise that Nato would not expand to the east if Russia accepted Germany´s unification.

The following day Chancellor Helmut Kohl, ambiguous about Germany remaining in Nato after unification, also told Gorbachev "naturally Nato could not expand its territory to the current territory of the GDR". The promise was repeated in a speech by the Nato secretary general on 17 May, a promise cited by Putin in his Munich speech. In his memoirs, Gorbachev described these assurances as the moment that cleared the way for compromise on Germany.