Snak

Nixol

Det er mig en gåde, at nogle i det her forum tilsyneladende forsøger at retfærdiggøre Ruslands fremfærd overfor andre lande.

Jeg tror ikke folk herinde forsøger at retfærdiggøre Ruslands adfærd, men man kan godt slå tvivl om den måde vi opfører os på i det demokratiske vesten, uden at retfærdiggøre Ruslands adfærd.

Statskuppet I 2014 er et godt eksempel. Mens vi i Danmark var med til at forsøge på at indføre demokrati i Afghanistan og Irak, reagerede vi ikke voldsomt på at en demokratisk valgt præsident blev væltet i Ukraine

Det var det statskup, der blev startskuddet til annekteringen af krim. Jeg forsvarer på ingen måde Ruslands handling, men jeg har samtidig lidt svært ved at forså, hvordan vesten kunne acceptere at en demokratisk valgt præsident blev væltet, blot fordi han ikke var venligt stemt over for vesten.

Jeg forstår heller ikke hvorfor, vi i vesten ikke kan se, at det er en unødvendig provokation, at tale om NATO medlemskab til Ukraine.

Jeg går ind for fred og hvis man vil se på hvorfor konflikten er opstået, så er det altså langt mere nuanceret end Putin er ond og ønsker et stort Rusland.

Som andre også har været inde på, så er der også hele kompliciteten i at Ukraine er et splittet land, hvor befolkningen i Vestukraine ønsker at være en del af Europa, mens befolkningen i øst føler sig tæt knyttet til Rusland, som jo også er det talte sprog.

Se nu for poker nuanceret på situationen, så kan der sikkert også findes en løsning.

Jeg tror nu ikke, at det er Putins våde drøm at gøre Ukraine russisk. Én ting er at invadere et kæmpe land, noget andet er at kontrollere dets 45mio genstridige indbyggere.
Noget helt andet er, at Ukraine selvfølgelig er en del af Ruslands geopolitiske interessesfære, og han ønsker ikke fjendtligt militær i baghaven. Det kan sidestilles lidt med Cuba-krisen, som var ved at udløse tredje verdenskrig. Dengang stillede vi sjovt nok ikke spørgsmål ved, om det var USA der var den truede part hvis Sovjet havde placeret missiler i Cuba. Frit valg for cubanerne var ikke højt på dagsordenen i Vesten. Situationen blev deeskaleret da Sovjet undlod at placere missilerne, det samme ville ske hvis Vesten accepterede at Ukraine er Ruslands interessesfære. Så skulle Vesten og Rusland måske lave en ny aftale om, hvor grænserne går, så det bliver lidt mere gennemsigtigt i den nye verdensorden. Rusland er trods alt ikke i samme situation som i 1990, og det må man respektere.

Hvad er det Rusland har tænkt sig ?
At erobre landet?
At indsætte endnu en Putin-dummy igen?
Tage lidt flere territorier “bare”?

Det er meget svært at se meningen - jeg kan faktisk godt forstå Rusland ikke ønsker at se naboen være med i NATO eks. Men at angribe på nuværende tidspunkt hvor den slags ikke er i spil, virker absurd. Tværtimod burde et normalt land stadig være flove over at man bare annekterede en del af et fremmed land i sin tid - at gå længere end det vidner om at noget er gået helt galt i selvforståelsen.

Hvor er det ærgerligt at Jeltsin ikke gjorde sit sidste forarbejde grundigere end at få sådan en autoritær bandit placeret i toppen. Man sidder jo og håber hans helbred snart må svigte og der måske kan komme noget fornuftigt til. Det er dog svært st være optimist, for Rusland mangler ganske enkelt erfaring med demokrati.

Womble:

Jeg synes, de retfærdiggør det. Måske ud fra devisen om, at alle jo opfører sig ad helvede til, så man kan ikke holde med nogen. Der er jeg så meget uenig, da det er entydigt for mig, hvem vi skal holde med.

Putin vil gøre Rusland "great again". Han har holdt generalprøver på sin politik i Georgien, senere Krim, Donbass og nu skal Ukraine testet af. Hvor langt kan han trække den?

Hvis det lykkes igen, så er det logiske næste skridt vel at begynde at tale om forholdene for de store russiske mindretal i Baltikum, for de bliver da undertrykt ikke? Det er ligesom i Ukraine en kompleks demografi og historie, vi har med at gøre. De baltiske lande har kun kort været selvstændige, så de har som Ukraine heller ikke den store historiske berettigelse, hvis man skal følge nogle af argumenterne her i forum.

Hvad er Putin bange for? Han er bange for sin egen befolkning. Hvordan kan man se det? Det kan man se på de såkaldte "farverevolutioner" i Ruslands interesseområde. Orange i Ukraine, hvor Janukovitj røg på porten, rosenrevolutionen i Georgien, tulipan i Kirgisien, senest store protester i Belarus og Kazakhstan. Reformer skal undertrykkes, især de demokratiske, for den russiske befolkning skulle nødigt kunne se et bedre alternativ til status quo hos naboen.

Centralasien har han styr på lige nu, Georgien fik militære tæsk, hans fjende/ven Lukasjenko holdt skindet på næsen i Belarus, så nu er der Ukraine tilbage.

Putin kan ikke overleve, at Ukraine bliver en succes, at landet får bedre styr på sin økonomi og korruption i samarbejde med EU, for hvad så med hans eget land?

Det er det, som nogle i denne debat, måske i en i mine øjne særdeles misforstået sans for fair play, retfærdiggør. USA/NATO gør da det samme, så hvorfor må Putin ikke?

Fordi Putin er meget VÆRRE! Systemkritikere bliver sat i spjældet eller giftdræbt i england eller på rutefly. Han accepterer Ramzan Kadyrov i Tjetjenien, som har frie hænder til at massakrere løs på alle anderledes tænkende. Hans venner er Bashar Assad i Syrien, som han har holdt ved magten, Xi i Kina (lige nu), diktatorer i Centralasien.

USA og NATO har også beskidte venner og spiller et beskidt spil, ingen tvivl om det, men det er ikke svært for mig at vælge side imellem de to, så jeg vælger NATO/Vesten til enhver tid, også med de store fejl og mangler der er. Og der skal vælges side. Danmark kan ikke med god samvittighed sidde på sidelinjen i det her.

Jeg vil lige understrege, at jeg ikke tror på, at vi (NATO, endsige Danmark) skal i krig med Rusland om Ukraine. Krigen og de døde kommer ukrainerne til at stå alene med, men Rusland skal mærke det på deres pengepung i en sådan grad, at den økonomiske krise under Jeltsins totalt mislykkede forsøg på demokrati og vestliggørelse bliver gentaget og værre endnu. Det kaos, anarki og økonomisk uføre gider russerne ikke igen og så er det exit Putin.

Og nu er det vel op til Ukraine selv om de vil være en del af NATO eller ej, selvom det helt sikkert ikke sker lige om lidt?

Motivet er vel det åbenlyse at få nationalisme til at overdøve alle interne problemer. Også en nedadgående popularitet for Putinski.
Han skulle jo nødig ned og kigge på 60% eller lignende.

Jeltsin havde nok kun et formål med sin efterfølger. En mand der ikke vil retsforfølge ham og gennem vodkatågerne fandt han han den helt rigtige til det.

Er det bare stilhed før stormen, eller kan man tolke det det som et positivt tegn?

hvis Rusland ville invader Ukraine, havde de så ikke gjort det, jeg tror desværre folk blæser det for meget op.

men Rusland skal mærke det på deres pengepung i en sådan grad,

Rusland kan nemt klare sig uden EU, så det er meningsløst med disse sanktioner.

Så skulle Vesten og Rusland måske lave en ny aftale om, hvor grænserne går, så det bliver lidt mere gennemsigtigt i den nye verdensorden.

Det har man jo drøftet med Rusland - adskillige gange - og også lavet aftaler om. Bl.a. i 1999 og i 2014 - hvor Frankrig og Tysland lavede en aftale med Rusland.

Rusland henviser også til disse aftaler i deres ´åbne brev´ til vores regering og de andre lande, der har modtaget brevet.

Det er en nuance yderligere, der ikke har fået meget medietid i dækningen.

Jeltsin havde nok kun et formål med sin efterfølger. En mand der ikke vil retsforfølge ham og gennem vodkatågerne fandt han han den helt rigtige til det.

Jep - når KGB-Putin ligger inde med video fra et russisk hotelværelse med to ludere, et par tomme vodkaflasker og urinsex - så har en ret god klemme på dig - og dine hænder/valg af efterfølger er reelt låste.

Jeg er med på at der er lavet aftaler i 1999 og 2014, men verden udvikler sig hurtigt, ikke mindst Kinas rolle og opbakning til Rusland. Derfor bør man lave en ny aftale, som er lidt mere klar. Putin hævder, at de hidtidige aftaler ikke er blevet overholdt af NATO.

"Rusland kan nemt klare sig uden EU, så det er meningsløst med disse sanktioner."

Det er vel noget af en overdrivelse EU er en den største både importør og eksport for Rusland.