Snak

Men igen forestil dig at NATO var på Krim, selvfølgelig vil det udgøre en sikkerhedspolitisk trussel for Rusland. Det er det samme som med Cubakrisen eller hvis Kina pludselig placerede tropper i Tijuana. Vi er nødt til at forstå at russerne opfatter ikke NATO-tropper som en venlig nabo.

@Ludo

@Kuglelyn Link til en side på leksikon.org
Forkert igen… der døde omkring 3600 civile irakere i første golfkrig
Krigen var ovre i løbet af 1½ måned. Den havde da kostet 150-200.000 irakere livet. De fleste civile.

Du skal være lidt mere kritisk med dine kilder og hvor du får dine oplysninger fra.

Leksikon.org er ikke et uafhængigt eller objektivt medie, det er en venstreorienteret hjemmeside, med alternative facts.
Der står ovenikøbet "left rocks" i det ene hjørne, simpelthen for useriøst at linke til sådan en side.
De har ingen kilde til hvor de civile tabstal fra Golfkrigen stammer fra, så 150-200.000 døde er bare en påstand.

De ca. 3.600 døde civile irakere jeg nævner, er i henhold til en opgørelse fra Human Rights Watch, og altså en uafhængig og troværdig kilde.

Der er ingen grund til at provokere den russiske bjørn, og risikere atomkrig, det truer USA, Frankrig og Tysklands overlevelse som stater.

Det virker rimelig bøvet, at ævle om at du og Putin er rationelle og realistiske, men at bevæggrundene er at undgå atomkrig. Atomkrig er slet ikke på bordet.

Jeg tror ikke Putin har terminal cancer og/eller at han går rundt med syfilishjerne. Af samme grund er det næppe realistisk at han vil se verdenen brænde. Mere realistisk er det nok at han har forregnet sig. Han er muligvis rationel, men det strækker kun så langt som den information og viden man besidder. Meget af moderniseringen af det russiske militær er udhulet af korruption, så midlerne er aldrig kommet frem. Det fortæller man næppe Putin. Sådan er det med meget af russisk infrastruktur. Videre er Putin i sit eget magt-vacuum, hvor folk omkring ham med al sandsynlighed bekræfter ham i det meste han siger, frem for at udfordre standpunkter og korrigere misforståelser. De senere år har han så nok også fået indtrykket at Vesten er svage, langsomme og usammenhængende. En påstand man har ytret så ofte at man sikkert selv tror på den.

Det er ret normalt, når man som totalitær leder eliminerer det meste på sin vej til magtens tinde, at såkaldte rådgivere hellere siger hvad man ønsker at høre end hvad der er behov for. I et system med en masse mistro, hvor alle har noget snavs på alle, dækker man andres røv for at dække sin egen. Så kan man ellers håbe på at den del man har ansvar for aldrig skal stå sin test. Putin tror så han sender motiverede tropper med solid materiel ind for at kyse en svag fjende, som forventes at rulle om på siden, mens Vesten lukker øjnene. I stedet sendes unge mænd ind med blår i øjnene, med ordinært materiell på sit bedste og møder en rasende og kampklar lokalbefolkning, mens omverdenen fordømmer og placerer den økonomiske støvle på Ruslands blottede nakke og trykker til det knaser. Interessant er så hvad Putin får af information fra rådgivere nu.

Ludomania
Ja, fra den svenske vikinge stamme, som hed Rus.

Jeg ønsker selvfølgelig ikke atomkrig, men henviser bare til den aftale med "moder" Rusland, der fik Ukraine til at acceptere, at skrotte alle deres atomvåben. De var dengang verdens 3. største atommagt.
Alene det faktum, at havde Ukraine stadig haft atomvåben, ville Putin nok have været meget mere forsigtig og formentlig brugt tiden ved forhandlingsbordet, hvor han ville forhandle for det russiske mindretal.

Det virker rimelig bøvet, at ævle om at du og Putin er rationelle og realistiske, men at bevæggrundene er at undgå atomkrig. Atomkrig er slet ikke på bordet.

Rationelle udfra en realistisk verdensanskuelse. Udfra en liberal verdensanskuelse er Putin irrationel og paranoid.

Det hele beror på de grundantagelser man laver. Det jeg kan sige er at Putin rationel udfra et realistisk synspunkt. Han har gjort præcis hvad man kunne forvente.

Jeg er enig i at risikoen for atomkrig er meget, meget lille, men det betyder ikke at den ikke er der. Og alt andet lige har det at man har ønsket Ukraine med i NATO øget spændingerne til et højt niveau imellem NATO og Rusland hvorved risikoen for atomkrig er større nu end før. Den pågående militære støtte til Ukraine og de økonomiske sanktioner imod Rusland er med til igen at øge spændingerne. Dertil kommer alle de negative økonomiske konsekvenser. Hele situationen er opstået pga. et liberalt verdensbillede, og mere specifikt den demokratiske fredstese. Man har fuldstændig afvist at overveje realpolitik. Det er den store tragedie. De eneste som vinder på det her er Kina og muligvis Iran.

TheUnited Way

Måske er russerne glade for Putin, måske ikke !
Hvade der været frie valg og en opposition (de ender jo for øjeblikket enten i fængsel eller det der er værre), vil det have været mere overbevisende.
Men med alle de love, der er blevet indført er Rusland nu reelt et diktatur og i et diktatur er alle jo "glade" for deres leder. Eller?

@VG

Er Sevastopol ikke mindst lige så vigtig?

Historisk har Sevastopol været den vigtigste flådebase i Sortehavet for Rusland/Sovjet. Den har så ligget i Ukraine siden 1991.
Men Russerne har jo hele tiden vidst at deres deling af flådebasen med Ukraine ville eller kunne udløbe på et tidspunkt, så der har da været alle muligheder for at flytte hele flåden til Novorossiysk. Adgang til Sortehavet er ihvertfald ikke et godt argument når man netop har det fra Novorossiysk.

Tror ikke lande kan kræve at have militærbaser i andre suværene lande.

Ifht Tartus er det primært en forsynings og reperationsbase, så man kan undgå at sejle ind i Sortehavet. De allerstørste russiske krigsskibe kan ikke anløbe pt, men både flådebasen og den militære lufthavn er ved at blive udvidet.
De største krigsskibe kan jo iøvrigt stadig blive genforsynet fra flådens forsyningsskibe der kan anløbe Tartus.
Rusland må pt have op til 11 skibe på basen, det være sig ubåde, mellemstore og mindre krigsskibe, og forsyningsskibe.

@ TheUnitedWay

Men igen forestil dig at NATO var på Krim, selvfølgelig vil det udgøre en sikkerhedspolitisk trussel for Rusland. Det er det samme som med Cubakrisen eller hvis Kina pludselig placerede tropper i Tijuana. Vi er nødt til at forstå at russerne opfatter ikke NATO-tropper som en venlig nabo.

Du er god til at leve dig ind i russisk paranoia.

NATO "er" ikke i Ruslands baghave nogen steder, og det ved russerne udmærket godt. Den eneste grund til at der aktuelt er udstationeret NATO-tropper nær de russiske grænser (i et omgang der på ingen måde truer Rusland), er Ruslands angreb på Ukraine, der selvsagt skaber nervøsitet i bl.a. de baltiske lande.

NATO er en forsvarsalliance, der på intet tidspunkt har har udvist truende eller aggressiv adfærd over for Rusland. NATO truer først Rusland den dag, materiel og tropper fra USA i stort omfang transporteres til Europa.

Jeg fatter ikke din trang til at rationalisere og til dels forsvare Ruslands angrebskrig i Ukraine. Det er åbenlyst Putin, som truer freden og stabiliteten.

Russerne har længe spredt falsk information i Europa gennem især sociale medier. Formålet er at underminere tilliden til vores demokratiske institutioner - især EU. Kina er også kommet med på den vogn. Hverken Kina eller Rusland ønsker et stærk EU, der står sammen. Det er klart. Så står de jo pludselig over for en økonomisk og potentielt militær mastodont. Derfor gør de, hvad de kan, for at destabilisere Europa.

Men med alle de love, der er blevet indført er Rusland nu reelt et diktatur og i et diktatur er alle jo "glade" for deres leder. Eller?

BT lavede en artikel om russernes syn på krigen baseret på meningsmålinger. Her var Putins popularitet steget fra 62 til 71%. De fleste støttede også krigen (68%).

Selv autoritære ledere har brug for en vis folkelig opbakning. Putin er vel en af de mest populære diktatorer overhovedet. Jeg er ikke i tvivl om at Putin ville vinde et frit og fair valg i Rusland. Han bliver anset som en landsfader og beskytter.

Derimod er dem som vi ellers godt kan lide i Vesten ikke særligt populære i Rusland. Det gælder eksempelvis Navalnyj.

Adgang til Sortehavet er ihvertfald ikke et godt argument når man netop har det fra Novorossiysk.

Det handler ikke kun om adgang - men om kontrol og dominans. I Ruslands øjne er det et enormt stort tab, hvis Sevastopol faldt i vestlige hænder qua et NATO-medlemskab. Det har de fatkisk sagt ret tydeligt.

Tror ikke lande kan kræve at have militærbaser i andre suværene lande.

*Guantanamo enters the chat*