Snak

Hvis jeg skal kigge lidt bagklogt på det hele, så er den store, historiske tragedie i mine øjne, at man ikke dengang i 90´erne - hvor mulighedernes vindue var åbent - var mere ambitiøse i forhold til at planlægge NATO og EU´s østudvidelser. Og her tænker jeg ikke på Ukraine alene, men Rusland. Vi skulle have haft dem med ind i varmen og fjernet risikoen for ethvert nyt jerntæppe. Vi stirrede os blinde på Baltikum og så ikke det større perspektiv.

Rusland inviterede til OSCE-forhandlinger i starten af 00´erne - for at denne institution under Europarådet (og med reference til FN) kunne blive den samlende sikkerhedsstruktur for Europa. Dette blev afvist med henvisning til NATO´s kompetencer, og præferencen for at forblive i denne. Rusland forsøgte at blive partner med NATO, subsidiært medlem, men dette blev ikke imødekommet af amerikanerne.

Det havde været klart bedst med en OSCE-model, men bedre end ingenting med Rusland i NATO. Vi fik ingen af delene. Og derpå kom Irak-krigen, som dels angreb russiske samhandelsinteresser og dels startede en brand i Mellemøsten, som bredte sig til russiske militære og samhandelsmæssige interesser i Syrien og samtidig truede med destabilisering af Putins baghave (hvilket Afghanistan-krigen i forvejen spædede godt til). Ingen protester fra Rusland blev hørt, selvom det relativt hurtigt stod klart at Colin Powell havde løjet skamløst for verden ved hans krigstale i FN.

Her er i øvrigt lidt om helten Zelinsky (manden med de brudte løfter til Donbass): https://www.occrp.org/en/the-pandora-papers/pandora-papers-reveal-offshore-holdings-of-ukrainian-president-and-his-inner-circle

@Common sense

Okay, så sletter jeg også BT og Ekstrabladet fra din liste ;-)

De kan jo heller ikke have "seriøse" artikler, når størstedelen af deres artikler er underholdning, sport eller reklamefinansierede.

Det... er ikke den værste idé, du kunne komme på.

Du lagde selv op til at diskutere kilden. Det blev du så fornærmet over, at jeg gjorde, og fred være med det. Bliv du bare ved med at orientere dig på pagesix.com. Glæder mig til det næste spændende input derfra.

Wanks: Jeg har ikke sagt at vi ikke skal beskæftige os med fortiden, det er en stråmand. Jeg siger at alle dine mange eksempler på vestlige uhyrligheder alle mulige andre steder ikke har en skid at gøre med forståelsen eller retfærdiggørelsen af Ruslands nuværende aggresion at gøre. Det eneste der ER relevant er fortiden mellem Rusland og Ukraine, ikke hvad USA har lavet i Afrika eller pp og den anden side af jorden. Ja, vi skal fordømme begge dele. Men det retfærdiggører intet.

Pinkfloyd: Putin vil få sin vilje i Ukraine og Georgien, det er kun et spørgsmål om hvor mange der mister livet i processen. Jeg benægter ikke de ting du siger at vi nu opruster osv. men jeg mener det er en ekstremt farlig vej at gå.
I stedet for at søge en afspændingspolitik søger vi konfrontation og eskalering. Det eneste vi egentlig bør gøre er at anerkende at Rusland er en stormagt med en interessesfære, og trække løfter om NATO-medlemskab tilbage. Herefter vil man kunne genopbygge Ukraine og Georgien som militært neutrale lande på linje med Finland.

Det man nu er i gang med fører ikke til andet end en ny kold krig, våbenkapløb og økonomiske sanktioner på begge sider.

Det er en tragisk fejlslagen amerikansk udenrigspolitik som bygger på et liberalt verdensbillede som ikke eksisterer ( I hvert fald kun i Vesten).

Og til United og mange andre der køber ind på "Putin er bange og bliver nødt til at handle": som Anna Libak sagde i debatten "Rusland går ikke ind i Ukraine fordi han er bange. Han går ind netop fordi han ikke er bange." Fordi vesten ikke er tydeligt NOK til stede. Uanset indblanding i 2014 og meget andet.

Vi skal ikke prøve at skabe en bedre og mere fredelig verden. Vi skal hænge fast i fortidens synder og konflikter og hævne dem alle mod alle. Tilsyneladende.

pinkloyd, når vestlige krigsførsler rammer Ruslands samarbejdspartnere, og rækker dybt ind under landets territoriale bug (hvor russerne i forvejen slås med autonomikrav på kryds og tværs), så vil det få stor betydning.

Og det har i øvrigt betydning for éns troværdighed. Forestiller du dig at du vil blive lyttet til, stolet på og respekteret, hvis du slev går rundt og slår på naboerne, men straks kommer farende og vil afstraffe andre, som gør noget tilsvarende? Det er en helt igennem ueksemplarisk måde at begå sig på - og jeg kan love dig for at store dele af verden både griner og græder af Vestens, men især USA´s optræden.

Adam Schiff er sgu ikke noget sandhedsvidne. Han skal have ros for at forsøge at se igennem diverse agendaer, men han er tit irrationelt paranoid overfor alt og alle inklusive USA.

pinkfloyd: Det giver ingen mening. Hvorfor gik Rusland så ikke ind i Ukraine langt tid før? Hvor var denne her agressive udenrigspolitik før 2008? I 1993-2008 der er Rusland fredelige internationalt, det gode spørgsmål er hvorfor? Hvad er det der ændrer sig i 2008? Kunne det være at det var prospektet om at Ukraine og Georgien skulle være NATO-medlemmer?

Historisk har vi Cubakrisen og mange andre eksempler på at stormagter ikke vil finde sig i at andre stormagter indtager deres interessesfære.

"Vi skal ikke prøve at skabe en bedre og mere fredelig verden. Vi skal hænge fast i fortidens synder og konflikter og hævne dem alle mod alle. Tilsyneladende."

Forkert, vi skal skabe en ligeværdig international retsorden, hvor ens standarder råder. Intet intelligent menneske kan forvente noget positivt udkomme af Vestens reaktionære adfærd, slet ikke når Vesten hidtil har været den suverænt stærkeste militær og økonomiske magtsammenslutning på kloden. Vil vi skabe demokrati og en holdbar retsorden, må vi gå forrest med det gode eksempel og levere. Alt andet er kujoneri, ligesom ovenstående parafrasering er en stråmand.