Snak

Pinkfloyd, vi skal også lære af Itoldyouso´s, fordi de som regel repræsenterer en enten overset eller udgrænset opinionsdannelse. Og hvem udgrænsende advarslerne, og af hvilke årsager? Der er loaded med nyttig idioti, vi taler om at russerne er uinformerede, men de fleste amerikanere ved ikke hvor Ukraine ligger.

Politik er langtidsplanlægning og ofte kan sigtelinjerne identificeres hvis man ser efter, uden at man skal blive konspiranoid af dén grund. Men de amerikanske politikker op gennem 00´erne havde voldsomme konsekvenser for Rusland, som dels isoleredes og dels måtte se samarbejdspartnere (Syrien, Iran, Irak, Libyen, Venezuela, Nicaragua, Cuba o.a.) blive udsat for kupforsøg, svære sanktioner, invasioner, proxykrige m.v. Derfor er de vestlige politikker i den nære fortid af stor betydning for den aggressive reaktion, som angrebet på Ukraine udgør.

Vi har alle muligheder for at ende denne konflikt med Rusland ved bare at anerkende dem som en stormagt med en interessesfære. Sker det vil vi relativt hurtigt kunne forhandle en fred i Ukraine, og genopbygge landet som en selvstændig stat med en neutral militærpolitik. Det eneste jeg foreslår er at lave Ukraine om til et Finland, med rige muligheder for velstand og demokrati, men med en neutral militærpolitik.

Komplet enig, men viljen er ikke til stede i Vesten. Og dette fremgår af de seneste tiårs førte politik. Rusland var en udsalgsbutik i 1990´ernes neoliberale drukorgie under Jeltsin, men Putin blev siden tvunget til at føre en langt mere restriktiv politik, fordi russisk økonomi ganske enkelt var ved at bryde sammen. Og de nyrige oligarker var kommet til. Jeltsin var Clintons mand, husk dét. Han hjalp ham til at vinde valget i 1996, hvor den russiske befolknings protester blev overhørt.

Den vestlige, elitepolitiske magt vil gerne have markeder, men ikke demokratier. De slaviske elitepolitikere vil gerne have autoritære stater. Ingen af parterne vil noget demokratisk, og derfor er vi nyttige idioter, hvis vi holder med nogen af dem.

Vil vi skabe demokrati og en holdbar retsorden, må vi gå forrest med det gode eksempel og levere.

Mig bekendt har de interne forhold i Vesten været præget af (stort set konstant) fred, demokrati, samarbejde og samhandel siden 2. Verdenskrig. Nationer, der ville samme vej, er blevet inviteret med. Det er godt og vel 70 år uden krig. Det er i den grad et historisk og et godt eksempel, da det aldrig er set før. Aldrig har der været så mange demokratier i verden som i dag. Et nyt civilisationsstadie er jeg ikke bange for at kalde det - og samtidig selvsagt ikke gode nyheder for de tilbageværende diktaturer.

At USA og dets allierede har lavet meget lort rundt omkring i verden, er der ingen tvivl om. Men alternativet til USA findes ikke for demokratisk sindede og frie mennesker. Jeg håber, at EU/Europa på sigt kan blive en anden demokratisk stormagt, der har lært af USAs fejl og ikke gentager dem.

@TheUnitedWay

Vi har alle muligheder for at ende denne konflikt med Rusland ved bare at anerkende dem som en stormagt med en interessesfære. Sker det vil vi relativt hurtigt kunne forhandle en fred i Ukraine, og genopbygge landet som en selvstændig stat med en neutral militærpolitik. Det eneste jeg foreslår er at lave Ukraine om til et Finland, med rige muligheder for velstand og demokrati, men med en neutral militærpolitik.

Jeg har stadig meget svært ved at tage det seriøst, når det er en uge siden, du kaldte Putin for Hitler 2.0. Jeg siger ikke, at du partout skal liste ud af tråden med halen mellem benene, for der er vel plads til alle. Men det ville nok være tilrådeligt ikke konstant at lyde så belærende, når man selv skifter standpunkt som vinden blæser.

Ovenstående synspunkt kunne jeg faktisk have været tilbøjelig til at være halvvejs enig i - inden krigen brød ud.

Det er endegyldigt fejet af bordet nu. Kan ikke lade sig gøre. Putin har gamblet det hele, og det er sejr eller farvel.

Wanks: Jeg er slet ikke uenig i at vi skal lære af historien og analysere på kryds og tværs og fordømme hvad der fordømmes skal. Jeg kan bare stadig ikke se at noget af det du skriver retfærdiggør Ruslands aggression i Ukraine lige nu. Det er hverken uundgåeligt, forståeligt, retfærdigt, nødvendigt eller noget andet. Det er en massiv overreaktion fra russisk side, ikke baseret på Putins frygt eller vestens handlinger, snarere på manglen på samme, han gør det på trods af at det ikke er nødvendigt, fordi han ikke er bange nok for vesten.

TheUnitedWay

Vi har alle muligheder for at ende denne konflikt med Rusland ved bare at anerkende dem som en stormagt med en interessesfære. Sker det vil vi relativt hurtigt kunne forhandle en fred i Ukraine, og genopbygge landet som en selvstændig stat med en neutral militærpolitik. Det eneste jeg foreslår er at lave Ukraine om til et Finland, med rige muligheder for velstand og demokrati, men med en neutral militærpolitik.

Og så er du tilbage med dit fantasi scenarie, hvor den søde Putin aldrig vil angribe nogen igen, hvis vi bare er søde og rare overfor ham og giver ham alt han vil have. fx. ingen stående hær i Ukraine, intet selvstyre osv. Det samme med Georgien.
Og så er det jo det bliver rigtigt interessant, for så kommer din selvmodsigelse, nemlig at Ukraine jo vil blive genopbygget og blive selvstændige, med velstand og demokrati, dog med en neutral militærpolitik, for skulle Putin eller en anden galning i Rusland ønske at angribe, så vil du under alle omstændigheder have at Ukraine for alt i verden ikke kan forsvare sig selv, ikke nu og ikke i fremtiden. Det har du jo gjort overordentligt klart for alle og enhver. Hvilket resultere i at Ukraine aldrig bliver selvstændige, for det har du jo selv understreget flere gang at det vil Putin ikke have. Det er åbenlyst, at så længe Ukrainerne bliver udsat for så meget skade som muligt, så er du glad og tilfreds.

"Mig bekendt har de interne forhold i Vesten været præget af (stort set konstant) fred, demokrati og samhandel siden 2. Verdenskrig."

Vesten har ført de fleste krige udenfor egen sfære, ja - og har siden 1945 ført adskillige krige i Asien, Mellemøsten, Afrika, Syd- og Mellemamerika. Vesten har været dygtig til at holde volden relativt på afstand, man har ført krigene via stedfortrædere eller på fjendens grund. Vesten har, som samlet entitet, været i konstant krig med én eller flere parter rundt om i verden siden 1945.

Acebone: Jeg har skiftet standpunkt én gang og det er det. Min mening er ikke at belære nogen, blot vise et alternativ til den eskalering af konflikten som vil ramme rigtigt hårdt, humanitært og økonomisk.

Xenophon: Tillykke du vinder prisen for flest stråmænd i et indlæg... Imponerende.

@TheUnitedWay

Acebone: Jeg har skiftet standpunkt én gang og det er det. Min mening er ikke at belære nogen, blot vise et alternativ til den eskalering af konflikten som vil ramme rigtigt hårdt, humanitært og økonomisk.

Du skriver som om, det ikke allerede er sket. :)

Det er min pointe. Dit synspunkt er forældet nu.