Snak

Xenophon: Du læser tydeligvis ikke det jeg skriver så det bliver mit sidste svar til dig. Rusland invaderede ikke nogle lande fra 1993-2008. Det er først efter NATO fik den geniale idé at Ukraine og Georgien skulle være NATO-medlemmer at Rusland reagerede. Rusland er en stormagt og vil ikke have NATO-tropper i deres baghave. Det samme gælder for USA det er sågar slået fast med Monroedoktrinen, og gentaget flere gange i historien. Cubakrisen er det bedste eksempel.

Det er 100% i Ukraines interesse at følge Finlands militærpolitik. Det er ambitionen om at tilslutte sig NATO som er den dybere årsag til denne krig.

demokrati skal komme indefra og nedefra

Notabene: Dette gælder dog ikke for Ukraine ser det ud til. Muligt at forgængere i Kreml har kunnet holde befolkningen nede og hen i uvidenhed, men "The Times they are a Changing."

Men lad os nu se om ikke de mange bække små bliver en å og at Putler har forregnet sig Det er for resten også nogle lækre kammerater han har hængende i sine skørter, fx ham fra Belarus.

Nu er der jo visse handelshindringer hvilket må ærgre Gevalia så de ikke kan komme til at bruge deres slogan om "Hvilken kaffe er det man byder uventede (uinviterede) gæster"

//hjst

Ace, naturligvis er det realistisk at søge fredsforhandlinger under en krig - sådan er en del, faktisk rigtigt mange, krige stoppet. Og naturligvis kan og skal forsøget gøres i Ukraine, specielt da russerne direkte beskriver hvad de forlanger. Det er jo et oplagt forhandlingsgrundlag, som skal gribes. Alle mulige alternativer til krigshandlinger skal gribes (sådan ender det alligevel oftest, når lidelserne bliver for mange og for omfattende - og så står vi tilbage med de ´nødvendige´ krigsfilosoffers ramponerede prognoser).

@Tom

I teorien ja, men jeg tror ikke på det. At give Donbass til Rusland nu vil jo være det ultimative forrædderi over for Ukraine. Det er der ingen vestlige politikere, der tør foreslå.

Acebone: Det jeg sagde er at en konventionel krig ikke nødvendigvis ville lede til en atomkrig. Forskellen på nu og da er at jeg har brugt rigtig lang tid på at prøve, at forstå de dybere årsager til krigen. På det tidspunkt opfattede jeg invasionen som en uprovokeret angrebskrig, det gør jeg ikke længere, langt fra. Nu ser jeg det tværtimod som at NATO´s ekspansioner har presset Rusland op i et hjørne og tvunget dem til at reagere. Analysen ændrer sig og det gør konditionerne følgeligt også. Jeg vil ikke længere 100% afvise at Rusland kan finde på at bruge A-våben. De føler at det er af vital national interesse at sikre sig mod NATO i Ukraine og Georgien.

Ace, en del ukrainere vil gerne være med til at Donbass selv bestemmer sin fremtid - men du har ret i at det bliver sværere og sværere, hvilket kalder på snarlig handling. Ukraine har også et højrenationalistisk problem, som skal håndteres, for disse (for en dels vedkommende neonazistiske paramilitære) kræfter vil ikke give ind på nogetsomhelst overfor russerne.

Men alternativet er håbet om at et kup mod Putin vil standse krigen. Og hvad er risikoen for at et kup bringer russisk militær og atomare våben i spredning, herunder i hænderne på meget ubesindige og kriminelle elementer? Betragtelig, mener en del iagttagere. Russisk borgerkrig kan blive en omfattende katastrofe.

TheUnitedWay

Du læser tydeligvis ikke det jeg skriver så det bliver mit sidste svar til dig. Rusland invaderede ikke nogle lande fra 1993-2008. Det er først efter NATO fik den geniale idé at Ukraine og Georgien skulle være NATO-medlemmer at Rusland reagerede. Rusland er en stormagt og vil ikke have NATO-tropper i deres baghave. Det samme gælder for USA det er sågar slået fast med Monroedoktrinen, og gentaget flere gange i historien. Cubakrisen er det bedste eksempel.

Det er 100% i Ukraines interesse at følge Finlands militærpolitik. Det er ambitionen om at tilslutte sig NATO som er den dybere årsag til denne krig.

Jeg har læst alt du har skrevet fra side 139.

Det er Ukraine der søger om medlemskab af NATO, det er sådan det fungerer. Jeg har bedt dig om at læse op på hvad NATO er, hvordan den politiske beslutningsprocess er og hvordan den operationelle beslutningsprocess er. Google NATO, NATO wiki, NATO britannica, NATO UM (udenrigsministeret).

Det er ikke andre lande der presser NATO ned over andre, måske medmindre man som Rusland truer et land så et andet land føler sig nødsaget til det, så forstå det dog snart. NATO skal man søge om optagelse til.

Ukraine søgte om medlemskab fordi de følte sig truet og med rette.

Så siger du, at de skal følge Finlands militær politik, men det tager jo lang tid at nå dertil, så hvad? Det giver jo ingen mening. Du opstiller noget der ikke er muligt, som en mulighed. Det hænger jo ikke sammen, menneske.

Og så fortsætter du dit ævl om at det var Ukraines ønske om at kunne forsvare sig selv med et medlemskab i NATO der var årsagen til krigen, så ville Rusland jo heller aldrig acceptere at Ukraine fik en stor stående hær. Du bliver jo ved med at modsige dig selv, som jeg har påpeget overfor dig mange gange efterhånden.

Putin vil have området ned mod sortehavet og han vil ikke have et demokratisk og selvbestemmende Ukraine. Det er derfor der er krig, ikke alle de tumpede og opdigtede undskyldninger du kommer med, i et væk.

Jeg forstår godt du helst ikke vil svare, når det du skriver jo ikke hænger det mindste sammen.

Et kup ville bringe en masse usikkerhed ind i ligningen, og hvad hvis de mislykkes hvad sker der så? Nej det tror jeg slet ikke man skal håbe på. Jeg mener også at det er meget urealistisk, da Putin er særdeles populær. DVS. et kup ville ikke have folkelig legitimitet.

På nær Ukrainernes! Det kan vi jo se.
Hvorfor søgte de om NATO medlemskab for at få beskyttelse? og mod hvem?

*
Nu var det ikke alle Ukrainere, som gik ind for nato medlemskab. Faktisk tyder det på, at det de færreste som ønsker det, når man kigger på valget.

"Ukraine søgte om medlemskab fordi de følte sig truet og med rette."

En provisorisk regering ovenpå kuppet i 2014 varslede at man ville i NATO - og en regering, som i 2014 valgtes uden Krims og Donbass´ deltagelse (ca 20% af befolkningen), søgte siden optagelse i NATO.

Allerede i 2008 erklærede NATO officielt at Ukraine (og Geogien) ville blive NATO-medlemmer engang i fremtiden.

Ukraine blev inviteret til NATO, af NATO - og landets vej mod ansøgningen var absolut kontroversiel. Men uanset dette, så er der NATO´s artikel 10 - og organisationens helt suveræne ret til at afslå givne medlemsansøgninger. Ligesom man afslog Ruslands i sin tid.