Snak

Det her?

According to polls conducted between 2005 and 2013, Ukrainian public support of NATO membership remained low.[13][14][15][16][17][18][19] However, since the Russo-Ukrainian War and Annexation of Crimea, public support for Ukrainian membership in NATO has risen greatly. Since June 2014, polls showed that about 50% of those asked supported Ukrainian NATO membership.[20][21][22][23] Some 69% of Ukrainians want to join NATO, according to a June 2017 poll by the Democratic Initiatives Foundation, compared to 28% support in 2012 when Yanukovych was in power.

Så i og med truslen fra Putin er blevet mere klar for befolkningen, fx med Ruslands første angreb, er den Ukrainske befolkning også blevet klar over at de har mere og mere behov for at kunne forsvare sig selv og ønskede at kunne forsvare sit land.

Tom Wanks

Så regeringen under Yanukovych var der ikke et problem med? Den var ikke indsat af nogen/styret af nogen?

Der var ikke en revolution imod ham og styret?

Hvis det er tilfældet, hvorfor er der så kampe imod de russiske tropper i Ukraine lige nu? Hvorfor flygter Ukrainerne så ind over Europas grænser lige nu?

Hvem støtter et selvstændigt og demokratisk Ukraine og hvem gøre ikke, kunne man også spørge.

Xeno, valget som bragte Janukovitj til magten var godkendt af FN - men naturligvis var han korrupt og upopulær i specielt den vestligt orienterede del af Ukraine. Men han blev jaget ud med vold og afsat ved en parlamentarisk handling, som ikke opfyldte Radaens krav for at afsætte en præsident in absentia. Disse fakta er ubestridelige. Hvad man så synes om et kup, om det er ok når man sympatiserer, eller ej - er så næste spørgsmål, men at kuppet ikke skulle spille en betydelig rolle for borgerkrigsudviklingen og konfrontationen mellem NATO/USA og Rusland er altså noget demagogisk sludder.

Selvfølgelig spiller det en rolle, at Rusland ikke længere havde stor kontrol over Ukraine. Det er jo derfor de invaderer landet...

Man kan ihvertfald sige at kuppet betød en skarp højredrejning af ukrainsk politik - og at amerikanerne, som både støttede og indblandede sig i kuppet, var glade for at få en ny NATO-partner. :)

Var Kreml ikke glade da de blandede sig i styret Ukraine? Som de også forsøgte sig på under samme valg, i øvrigt. og i Donbas regionen. og på Krim.

Eller hvad er pointen?

Min pointe er den Ukrainske befolkning. Jeg kan ikke se noget om den i det du skriver.

Jeg skriver om bl.a. den ukrainske befolknings retlige og politiske situation, som siden 00´erne har været kampplads for russisk og amerikansk/vestlig indflydelse, og om en borgerkrigsudvikling som har haft stor betydning for mange gennem de seneste 8 år. Hvad skriver du om? Befolkningens ønsker om frihed, som enten kan deponeres i Rusland eller NATO - medmindre at landet bliver neutralt. Et frihedsønske, som slet ikke var nær så udtalt før landet blev kuppet og destabiliseret i 2014, mens Vesten har ignoreret det og kun talt om den ukrainske frihed og fremgang. Tjek Gallup International, som i 2019 kunne offentliggøre at den dødkorrupte ukrainske regering blot havde tillid fra 9% af befolkningen, hvilket var all times bundrekord. https://news.gallup.com/poll/247976/world-low-ukrainians-confident-government.aspx

Jeg forholder mig til bagsiden af solstrålehistorien om det frie Ukraine, nemlig det delte Ukraine, som ikke kan bruges i propagandaen mod Rusland, men som har indgribende betydning for landet og dets befolkningsgrupper.

Poor, du skrev Vesten, ikke Europa.

Om Europa kan vi sige at der har været Eksjugoslavien-krigene i 1990´erne; det er kun godt 20 år siden. Så kuglerammen falder sammen. Hurtigt. Læg gerne krigen mod Terror, som vi blev part i, ovenpå. Og så er der europæiske krigserklæringer mod lande udenfor Vesten, dem har der også været en del af siden 1945. Nogle af dem legitime, andre ikke - men vi diskuterede om Vesten har været i fredstilstand siden 1945, og dette har ingenlunde været tilfældet. Men mange har kunnet sidde i eget smørhul af materiel velstand og forestille sig at alle andre også havde det fedt, især når politikerne siger det. Total navletænkning.

Eksjugoslavien var en borgerkrig i et land, der i øvrigt var stærkt præget af sin fortid i Østblokken. Den krig havde ikke meget med fredsprojektet i Europa at gøre.

Krigen mod terror foregik mig bekendt ikke på europæisk territorium og imellem europæiske lande. Og man kan trods alt ikke - med troværdigheden i behold - hævde, at krigen mod terror (fx Afghanistan) blev iværksat på et påskud om en trussel. Men der blev bestemt begået fejl undervejs. Sommetider store fejl.

Det er svært at bevare en fredstilstand med visse lande og organisationer, når der bliver fløjet fly ind i skyskrabere, sprunget mennesker i luften i undergrundsbaner eller dræbt journalister i mediehuse.

Jeg diskuterede ikke, om Vesten har været i en fredstilstand siden 1945. Jeg konstaterede, at der internt i Vesten (mellem landene) i det store hele har været permanent fred, samarbejde, samhandel og demokrati i mere end 70 år. Du efterspurgte, at Vesten skulle gå foran med et godt eksempel. Det synes jeg, er er godt eksempel. Det er aldrig set før i historien.

Poor, det må du gerne synes - men ude i verden er Vestens relative, interne fredstilstand til at dø af grin over, hvis ikke græde. De har jo set og hørt og mærket Vestens krigsmaskiner, så det eksemplariske er udelukkende noget, som finder sted i den vestlige, narcissistiske navlebeskuelse ... og jeg talte om en eksemplarisk adfærd som udmønter sig i demokratisk fremfærd internationalt og globalt. Og som omverdenen udenfor Vesten kan se er fornuftig og fredsudviklende, fremfor beroende på neokolonialisme og dyre militærindustrier som sikrer Vesten mod selv at komme på glatis.

Befolkningens ønsker om frihed, som enten kan deponeres i Rusland eller NATO - medmindre at landet bliver neutralt.

Men er det så ikke lidt spændende, at der netop ikke virker til at være ret mange ukrainere, der gerne vil indlemmes som en del af Rusland? At demokrati ikke har en lang og gloværdig historie i Ukraine er jo ikke en nyhed, men betyder det, at de skal tvinges ind under russisk indflydelse mod deres vilje?

Og kan du ikke lige forklare, hvordan Ukraine kan forblive neutralt, når nu Rusland ikke accepterer deres ret til at være et selvstændigt land?

Ifølge russerne må Ukraine ikke have et militær og de må ikke være med i Nato, så Rusland kan jo bare rulle ind og vælte enhver regering på ethvert tidspunkt, lige så snart de ikke lystrer betingelsesløst, sådan som Belarus gør det. Hvad garanterer reelt Ukraines selvstændighed, ud over løfter fra Putin som er mindre værd end brugt toiletpapir?

Jeg forholder mig til bagsiden af solstrålehistorien om det frie Ukraine, nemlig det delte Ukraine

Hvis Ukraine er så delt, hvor er så de mange millioner af ukrainere, der jubler over den russiske befrielse?